Нейролингвиста, доктора физиологии и теории языка, член-корреспондента РАО, профессора Татьяну Черниговскую уговорить на интервью непросто. Татьяна Владимировна Черниговская — советский и российский специалист в области нейронауки и психолингвистики, член-корреспондент РАО. Татьяна Черниговская высоко оценивает деятельность Пятигорского государственного университета, возглавляемого ректором Александром Горбуновым. •. Интервью Татьяны Черниговской.
Татьяна Черниговская о генах и способностях: «Кто такие наши дети?»
Татьяна Черниговская — все последние новости на сегодня, фото и видео на Рамблер/новости. В 2023 году Черниговская Татьяна Владимировна продолжает радовать своих поклонников новыми выступлениями на высшем уровне. Татьяна Владимировна Черниговская, профессор Санкт-Петербургского государственного университета, заведующая лабораторией когнитивных исследований. Интервью с Татьяной Черниговской о развитии когнитивных способностей мозга и некоторых особенностях его работы. Татьяна Владимировна Черниговская — профессор, доктор биологических наук, доктор филологических наук, ученый в области нейронауки и психолингвистики, а также теории сознания. Татьяна Владимировна Черниговская рассказывает, чем отличается «мозг миллиардера», как вырастить ребенка-лидера и в чем заключается счастье (оказалось, что все же не в деньгах).
Татьяна Черниговская: Все человечество спятило
Профессор Татьяна Черниговская рассказала корреспонденту о возможностях мозга и о том, как тренировать и развивать свои умственные способности. Главная» Новости» Черниговская выступления. Правила жизни Персона Интервью Диалоги 12 апостолов Плейлист. Главная» Новости» Черниговская татьяна владимировна последние выступления слушать. О сервисе Прессе Авторские права Связаться с нами Авторам Рекламодателям Разработчикам.
«Мы заперты внутри собственного мозга»
То есть ты должен сосредоточить всё и пытаться услышать это, понять, что это такое идет, это же не… это не физический сигнал, вот то, что я студентам говорю: сюда идет физический сигнал показывает на ухо — децибелы, частоты, форманты, все такое, а становится-то музыкой оно в мозгу? Ну в сердце, конечно, но про это я уже просто не знаю что сказать, но, во всяком случае, в этом пространстве, высокого уровня пространстве, причем в подготовленном. То есть если ты ничего в этом не понимаешь, то этот звук останется звуком физическим, он музыкой не станет. А вот для того чтобы он стал именно этим, требуется большой труд, внутренний труд, не чтение обязательное учебников истории музыки, хотя это отнюдь не вредно, но вот именно внутреннее сосредоточение.
Я сейчас, кстати, первый раз об этом думаю. Вообще, замечательно, что вы сказали, что вера, как состояние внутреннего мира. Мне, разумеется, никто, включая меня, не задавал так вопрос, поэтому мои ответы спонтанные.
Но они очень целостные, потому что в принципе это совершенно сочетается с тем, что вы говорили про молитву, и просто соединяет эти две вещи. Но это трудно, это трудно. Трудно, и это особая волна, как вы сказали, вот и про молитву… То есть ты то попадаешь, то не попадаешь, и более того, ты даже это осознаешь, вот я себя ловила на том, что не получается.
А что для вас, опять же, если взять уже не веру вообще, а вот, скажем, путь христианский, который много чего предполагает: что-то надо прочитать, что-то надо попытаться сделать с собой, наверное, это самое главное и так далее. Вот что самым сложным для вас является здесь? Самым сложным является то, что у меня не было никакой религиозной плохое слово подготовки с детства, я… этого не было в семье.
То есть была моя бабушка, которая была религиозным, разумеется, человеком, но она не учила меня, понимаете. Я потом уже, когда я стала взрослой, и я начала понимать, что она глубоко религиозный человек, но это не было… Короче говоря, самим доходить до этого надо было и это неправильно. Я думаю, нет.
Я думаю, что с детства нужно… нужно попадание в этот мир. Другой вопрос, что может потом человека начать драть на части: ему не нравится, он может отказываться… Но ему будет куда вернуться, да? Да, но когда ты неофит совсем… То есть, поскольку я заканчивала университет как гуманитарий, и даже до того, как туда поступить, я думала, не поступать ли на историю искусств: я технически много чего знала, ну — много, мало, конечно.
То есть не была безграмотна в смысле истории: кто, когда писал, чего там, античная литература — это я знала, но мы же не про это говорим, совсем не про это. Это про сюжеты, а вот другое — нет, оно как-то само. А вот вы часто говорите, что, как ученый, вы задаете вопросы, и вопросов-то меньше не становится и так далее.
А вот если эту профессиональную составляющую убрать, какие еще у вас к Богу есть вопросы? Ну вообще, я вам скажу, вопросы вы задаете… Может быть, их нет. Нет, они есть, но смею ли я их задавать?
И это не кокетливый ответ, я всерьез говорю. Мой… Я бы сказала так: кто мы? Зачем мы сюда попали?
Зачем мы Вселенной? Почему мы люди… почему мы созданы с таким сознанием, которому хочется разгадать среди прочего законы природы? Это меня давно интересует, я это даже в аудитории сто раз уже говорила.
Природа сама все знает, она действует уже, законы действуют независимо от нас. Для чего понадобилось существо, которое разгадывает те законы, по которым Господь устроил мир? У меня, вообще-то, нет ответа.
Поговорим о свободе воли. Пушкин гениальный, абсолютный гений, и он гений именно… да. Фото Владимира Ештокина Это про что, это про мозг, который нами управляет?
Ну это еще про его невероятное чувство юмора, полную внутреннюю свободу: как хочу, так и пишу, что хочу, то и сочетаю. Вот это сочетание самого верха и вот таких, как бы легких таких вещей, вот это, мне кажется, признаки гения, это то, что… Ну вот Моцарт-то, то, что мы знаем, мы же не знаем, ну я, по крайней мере, не знаю, почему вот эта вот лучезарность его такая, вот одновременно мучительная, и одновременно он какой-то солнечный зайчик такой, ребенок такой светлый весь, в золотых кудрях, что называется. Вы намекаете на свободу воли, да?
Ну да, ну вот: «не буду есть, подумала — и стала кушать», да, потому что решила — не прикоснусь!.. Да, это блестяще. Но это же нас выводит, собственно, к самому главному, вообще-то, вопросу: мы насколько… у меня есть книжка, у нее на обложке написано: Are we hardwired?
Я когда первый раз наткнулась просто ночью в компьютере, ну не ночью, поздно вечером наткнулась на научную статью, из которой следовало, что мозг принимает решение за некоторое, в скобках — большое, количество секунд, не миллисекунд, до того, как человек об этом думает, что он принял решение, меня просто качнуло, у меня в прямом смысле просто потемнело все — минутку, а о чем вообще тогда идет разговор, кто в доме хозяин? Я, естественно, стала это выяснять у коллег, в том числе у авторов статьи, это норвежцы были, более того, оказалось, что я этого человека хорошо знаю, который был последним из авторов, на самом деле, он руководитель этого мозгового центра в Бергене. И я ему просто позвонила и говорю: «Я подозреваю, что у вас опечатка, что вы забыли букву «m», что еще на миллисекунды я согласна, но мы же понимаем, что там другие скорости, но на секунду я не согласна».
Он говорит: «Никакой опечатки нет, это так и есть». Я говорю: «Ну ты же понимаешь, что из этого следует? Что мы здесь вообще ни при чем, что мы — просто очень хорошо сделанная программа, которая сама по себе и действует».
А там еще, в других научных работах, еще гадость нам подсунута, а именно: что мозг еще посылает нам сигнал утешительный, что, мол, ты не волнуйся, такая психотерапия, что это ты и есть, ты все сам сделал… Понимаете, это тема, которая очень серьезно обсуждается, как в философии, понятно, так и в нейронауках сейчас, об этом много пишут, потому что это опасный момент такой. Татьяна Владимировна, а у меня знаете здесь какой вопрос, он, наверное, абсолютно дилетантский. Я внимательно слушал и читал, вы часто говорите о том, что когда вам объясняют ваши коллеги или, отвечая на этот вопрос, говорят: «Ну вот там сигнал от мозга к руке, там взять стакан…» Вы говорите: «Это я понимаю, вопрос в том, что между этим происходит?
А разве нет разницы при принятии решений, условно говоря, когда вот я сейчас беру стакан, хочу взять стакан, и мы объясняем, что это мозг решил, и когда я выбираю спутницу жизни? А, это, разумеется, разные вещи. То есть мы же говорим о свободе воли, во втором случае она принципиальна.
Нет, вот это легко как раз, потому что эта вторая большая по времени или выглядит как большая, вот это да, тут у нас со свободой воли, я думаю, вопросов нет, если она присутствует. Но мы не можем сделать вид, что там, в этом маленьком мире, что там не играет какая-то программа, понимаете, вот там, где миллисекунды, вот что страшно-то. Хорошо, а когда выбор нравственный, но вот такой, не растянутый во времени?
Помните этот замечательный анекдот про советского дипломата, который идет по какому-то там злачному району и внутренний голос говорит: «Заходи в заведение». Советский дипломат говорит: «Нет, не пойду», второй раз, а на третий раз внутренний голос говорит: «Ты как хочешь, а я пошел». Вот здесь есть… А, вот именно, нет, я понимаю.
Во-первых, здесь мы начинаем ступать на очень — у нас нет сложных областей с вами в разговоре, как выяснилось, — на очень такую почву, а именно: у нас одна личность внутри или не одна? Я не намекаю на то, что знают медики и что прямо называется multiple personalities — это, кстати, редко встречается, вот я с психиатрами говорила об этом, это не то что там каждые десять дней они наталкиваются на такого пациента, это бывает редко — редко, но метко, потому что описан пациент, у которого тридцать две, что ли, личности. Что мозг устраивает, вы понимаете, какую он устраивает вещь?
Но я не хочу сюда съехать, а хочу сказать, что в менее трагической ситуации мы же: то вдруг ты себя ведешь как ну не то что как ангел, но как хороший добрый… вдруг в тебе какая-то дрянь такая появляется, когда ты начинаешь себя вести, как совершенно другая личность. Ведь это же есть! Можно, конечно, говорить себе, что этого нет и я не такой, но надо же честно.
Это первое. Второе, я думаю… даже не второе, а продолжение первого, там много параллельных процессов идет, поэтому ведь бывает, что ты собираешься делать одну вещь, а делаешь другую, я сейчас не нравственный выбор имею в виду. Ну собирался там, я не знаю, книжку читать одну, это по вашему анекдоту, а пошел… Со мной позавчера это было: пошла я к полке зачем-то, потянулась туда, у меня не было никакой идеи, что я собираюсь оттуда взять, я вынула книжку Поппера, положила ее в сумку и ее читала вчера в «Сапсане».
У меня не было этой идеи, понимаете, вообще, мне как бы и незачем, и я ее раньше читала, я не знаю зачем, что меня туда понесло, и когда я ее открыла, я поняла, что это ровно то, что мне сейчас нужно читать, что мне нужно писать сложную статью, и я читала. Дарвин или дарвинизм, возможно, это называется, и свобода воли, я не знала, что вы мне будете задавать такие вопросы, вот это что было? Я же не в сомнамбулическом состоянии туда пошла, но мое сознание в этом не участвовало.
Тем не менее рука протянулась, и я эту штуку взяла. Я куда клоню, если мне удастся только сейчас ответить. Вот это опережение решения, вот эти секунды, которые мы видим, может быть, это на эту тему, что на самом деле ты уже принимаешь это решение, оно просто не вышло в сознание.
Тут я начинаю сама себя рубить, потому что у нас нет никакой договоренности о том, что такое сознание… Да, понимаю. На что все-таки мы не согласны, потому что все-таки какой-то тип сознания у них есть, уже не говоря о том, что с этим сочетаются такие вещи, которые тоже очень сложно разделить, потому что есть сознательные движения, есть подсознательные, есть бессознательные, есть неосознаваемые. Вот что мы будем с этим делать со всем?
НАДЕЖДА У меня была Виктория Ивановна Уколова, наша замечательная антиковед, в гостях здесь, и она меня очень удивила, когда я у нее спросил про надежду, и она говорит: «Надежда — у меня очень сложное отношение к надежде, потому что надежда иссушает или может иссушить, потому что, если вот ты надеешься, надеешься…» Она вспомнила Пандору, которая успела захлопнуть свой этот сосуд, эту надежду или, как греки говорили, тщетную, как бы мы, наверное, перевели, надежду все-таки не выпустила. И вот поэтому у меня еще один такой простой сложный вопрос из серии «что такое вера»: вот что такое надежда и как вы относитесь к этому. Вот надежда — это всегда хорошо?
Я считаю, что надежда прямо связана с верой, очень крепко связана, поэтому, по крайней мере в моем внутреннем пространстве, она не может разочаровывать, не может — в смысле не должна. Не так я говорю!
Потому что с такой скоростью пошло развитие искусственного интеллекта, что мы начинаем терять над ним контроль", - пояснила Черниговская. Другие же люди, по ее словам, полагают, что "надо не каникулы брать, а вообще запретить". В то же время, есть мнения, что все это — элементы конкурентной борьбы, и что и Маск, может быть, "просто выбивает конкурентов". Отвечая на вопросы, можно ли сознание вынести за пределы живого существа и согласна ли она с утверждением Далай-ламы о том, что сознанием обладают только живые существа, а искусственный интеллект его иметь не может, Черниговская отметила, что "может быть очень хорошая имитация".
Робот может перед вами так имитировать мимику, так будет вам сочувствовать, так переживать, что вы расплачетесь. Но это будет идеальная имитация, а не сознание. Он просто актер хороший. Зомби, которые ведут себя…, как будто сознание у них есть. Прямо как мы. Только это подделка", - добавила профессор.
По ее словам, "это все манипуляция с физическим подобием", и сам робот здесь ни при чем, "пока у него нет личности". Появление личности у искусственного интеллекта — это сингулярность, аналогия - Большой Взрыв. Дальше у нас не будет хода назад. И тогда нам кирдык полный. Они в суд на нас начнут подавать", - предостерегает Черниговская. На предложение в таком случае "отключить их от питания" собеседница агентства заявила, что "это для детей разговоры", потому что "они, разумеется, позаботятся о том, чтобы их ни от чего нужного им отключить было нельзя".
Профессор объяснила, почему ИИ не сможет создать гениальное произведение Гениальные произведения в различных областях могут создаваться благодаря человеческой интуиции, а искусственный интеллект ею не обладает и не способен, например, написать стихи гениальнее Бродского, считает глава Института когнитивных исследований СПбГУ, член-корреспондент РАО профессор Татьяна Черниговская. Об этом она рассказала в интервью РИА Новости. Но зато мы живые существа, у которых есть интуиция, а ее невозможно просчитать, мы - неизвестно, как... Это все из мягких наук. Что можно просчитать в стихах Бродского или гениальной музыке - не то, что делает их гениальными. И как эти стихи и эта музыка попали в голову человека?
Ответ: например, интуиция или озарение", - сказала Черниговская. На вопрос, может ли стремительно развивающийся искусственный интеллект написать стихи гениальнее, чем Бродский, собеседница агентства ответила: "Я считаю, что нет". Однако некоторые разработчики ИИ, по ее словам, полагают иначе. Оно, возможно, не будет гениальным, но вполне вероятно, что оно будет из средних стихов от гениев", - добавила Черниговская. При этом, отметила нейроученый, в мире уже сейчас говорят о том, что искусственный интеллект "сам придумал что-то вроде искусственной интуиции". Программы загоняют человека в шахматный цугцванг.
Ведь интуиция - наша гордость… Это уж точно мы, люди", - сказала Черниговская. Отвечая на вопрос, что такое интуиция, она отметила, что определение - "как бы отрицательное". Это как джокер - когда нечем назвать", - пояснила Черниговская.
Разобраться в них знаменитый российский психо- и нейролингвист предложила на своих лекциях. Педагог провела для юных исследователей цикл встреч по темам восприятия окружающего мира в сознании человека, соотношения сознательных и бессознательных процессов, роли генетики и обучения в формировании личности человека. О том, как участники проектной программы справляются с изучением новой научной области, Татьяна Владимировна рассказала в интервью.
Можете рассказать о них? Это про методики ключевых слов, методики лакунарных текстов, методики семантического дифференциала, методики регистрации движений глаз при чтении. Чтение основано на зрительном восприятии, различии и узнавании букв. И ребята попытаются разобраться, все ли буквы равны в строгом пространстве текста или иные несут большую нагрузку? Есть буквы, которые можно и вовсе убрать, и никто этого не заметит. В развитых странах часто встречаются проблемы с нарушениями чтения и письма, и так как число людей с дисграфией и дислексией растет, очень интересно проследить, как реагирует мозг на процессы чтения у людей без нарушений и с нарушениями.
Также у таких детей бывают трудности с чтением. Татьяна Черниговская отметила, что причины дислексии до сих пор остаются загадкой для врачей и ученых. Даже при наличии современных технических средств для изучения мозга выделить какую-то одну зону, где происходит нарушение, ведущее к дислексии, трудно. Дело в том, что при чтении задействованы разные отделы мозга.
Время эксперта. Татьяна Черниговская
Косвенные, но всё же. И тогда это удлиняет нашу человеческую историю, возможно, на очень много тысяч лет. Николай Усков: Тогда это работает на тезис вашего компатриота Александра Невзорова, который все время повторяет: человеческий мозг настолько ничтожен, что за столько тысяч лет не смог создать какую-нибудь простую вещь, например, зажигалку. Вот после этих трех тысяч лет, третье тысячелетие до нашей эры, когда появляется цивилизация прошло ещё почти пять тысяч лет прежде чем появилась зажигалка.
Татьяна Черниговская: Невзоров — хулиган! Он любит эффектные выражения, это просто эпатаж, мы же понимаем, что зажигалка здесь не при чём. На ваши вопросы есть много разных вариантов ответа.
Например, время очень сильно ускорилось. Буквально проходят чуть ли не месяцы, если уж говорить в терминах зажигалки, то появляются гаджеты, которых три месяца назад вообще ещё не было. То есть мы куда-то несемся с гигантской скоростью и, повторяю, эта скорость растет.
Если вернуться к теме человеческого языка, то возникновение 10 слов требовало тысячи лет. Это очень медленно шло. Что делал человек?
Что мог, то и делал. Мы не можем предъявлять претензии к нашим биологическим предкам, потому что так устроен мир. Про мат Николай Усков: Татьяна Владимировна, можно я буду чередовать такие наукообразные вопросы с человеческими.
Мы за чаем выяснили, что оба любим материться, некоторые даже об этом знают. Зачем люди матерятся? Татьяна Черниговская: Да, не отрицаю, я этим владею, не вижу в этом ничего абсолютно плохого.
Более того, мы с вами сошлись в том, что это очень серьезный язык, виртуозно построенный код, потому что игроков всего пять штук: четыре существительных и один глагол. А ими можно выразить всё. Какой гигантский мир открывается!
Уже не говоря об эмоциональной его части. Это огромный шлюз. Вы открываете совершенно другую дверцу и пускаете наружу всех этих бесов, которые, в противном случае, приведут вас к психиатру.
Николай Усков: Ну, а какова функция мата в русском языке, с точки зрения науки? Татьяна Черниговская: Это отдельная особая культура. Я отношусь к этому серьезно.
Только не нужно прочитывать это буквальным образом. Мы же совсем про другое. Русские умудрились придумать вот такую невероятную вещь.
Это есть и в других языках. По-моему, в словацком. Даже не знаю можно ли это называть языком, скорее, культура.
Там вообще иерархия. Когда они матерятся, начинают, чуть ли не богохульствуя, как бы с самого верха, а потом медленно спускаются вниз и уже прикладывают того, кому это было адресовано. Мат — это очень серьезный язык, виртуозно построенный код Николай Усков: Но все-таки, почему именно в русской культуре мат занял положение контркультуры, тогда как в других табуированные слова осваиваются цивилизацией через какое-то время и уже не несут такого ругательного оттенка.
Татьяна Черниговская: Есть какие-то культурные запреты. На самом деле не думаю, что я тот человек, который должен отвечать на этот вопрос. И его нужно было бы задать известному филологу Борису Андреевичу Успенскому.
Или Юрий Михайлович Лотман, вполне бы смог ответить на вопрос, хотя сам он не пользовался этим языком. Это совсем не шуточки. Понимаете, когда на улице стоят мужики, пьют пиво и в качестве междометий через каждое слово вставляют бранные слова, это ведь совсем другое.
Мы же не говорим про языковой мусор. Мы говорим про какой-то необыкновенный ход создания такого параллельного языка. И это интересно.
Про продолжительности жизни Николай Усков: Другая тема, которая, наверное, сейчас очень многих интересует, это скачкообразный рост продолжительности жизни. Всем известно, что наша цивилизация находится накануне крупнейшей биотехнологической и медицинской революции. Многие ученые говорят, что скоро 140 лет будет реальным сроком жизни для ближайших поколений.
Как изменится наша жизнь, и чем мы будем занимать наш мозг так долго? Татьяна Черниговская: Да, такое действительно может быть. Но вопрос в том, в качестве кого жить?
Если в качестве баклажана лет 50, то я не думаю, что кому-нибудь такая перспектива покажется симпатичной. В каком состоянии сохраниться, чтобы это была полноценная жизнь, чтобы голова работала, чтобы это был не Альцгеймер. Медицинские шуточки на тему « не каждый доживает до своего Альцгеймера», расшифровываем так, что он стопроцентно будет, но может повезти и отправишься к праотцам до того, как это наступит.
Тут и встает вопрос о том, в качестве чего ты будешь жить. Будет ли это полноценная жизнь или это будут такие консервы, которые просто лежат и всё. Это никому не нужно.
Предположим, что повезло, и мы как-то побороли это дело, но ведь, кроме Альцгеймера есть и другие игроки на этом поле. Например, болезнь Паркинсона, сердечно-сосудистые заболевания, рак. Но на первое место выходят психические болезни.
Недавно, я была на таком достаточно серьезном заседании, и там говорилось, что американцы хотят объявить эпидемию психических заболеваний. Не в смысле что сейчас она есть, а потом её не будет, но пошел шквал. Депрессии, шизофрения начинают выходить на первое место.
Вспомните фильмы Бергмана — там же сумасшедшие абсолютно все участники Николай Усков: Ну, а у меня может быть такое дилетантское объяснение. Рост депрессий, кризисов среднего возраста и других всевозможных плохих состояний я связываю с тем, что у людей стало больше свободно времени именно на то, чтобы подумать обо всем. Татьяна Черниговская: Да, это правильно… Николай Усков: Потому что наш предок, совсем недавний, был просто занят борьбой за выживание.
Голод в Европе закончился в начале 19 века, а в России он и после этого свирепствовал вплоть до второй половины 20 века и это была серьезная продовольственная проблема. По мере того, как у нас появляется свободное время, у нас появляются вопросы. И будущее с жизненными ожиданиями в 140 лет не сулит ничего хорошего, потому что значительная часть наших занятий будет передана искусственному интеллекту, например, та же профессия водителя скоро просто умрет в ближайшее время, программиста тоже.
В общем, это вопросы такого ближайшего будущего. Согласны ли вы, что это связано со свободным временем? Татьяна Черниговская: Да, я согласна, но у меня есть несколько комментариев на этот счёт.
Во-первых, я не врач, но в психиатрии довольно много работала и продолжаю сотрудничать с психиатрами, поэтому я ориентируюсь, хотя, разумеется, никого не лечу. Психические болезни неравномерно распределены по планете. Люди, живущие в разных географических ареалах, болеют не в равной мере.
Чем севернее, тем более опасно для населения ввалиться в такие состояния. Это имеет и генетическую основу и биохимическую. То есть у них просто соотношение серотонина и дофамина не такое как у тех, кто живет, условно говоря, на юге Италии.
Здесь все равно встает неразрешимый вопрос. У них потому так дела плохо обстоят, что сильно темно, как и в нашем городе и солнца они мало получают? Или уже за все эти столетия, тысячелетия, накопился.
Геном такой, так у него дела с этим серотонином обстоят. Можем, например, обратиться к киноискусству скандинавскому.
Николай Усков: Тогда это работает на тезис вашего компатриота Александра Невзорова, который все время повторяет: человеческий мозг настолько ничтожен, что за столько тысяч лет не смог создать какую-нибудь простую вещь, например, зажигалку. Вот после этих трех тысяч лет, третье тысячелетие до нашей эры, когда появляется цивилизация прошло ещё почти пять тысяч лет прежде чем появилась зажигалка. Татьяна Черниговская: Невзоров — хулиган!
Он любит эффектные выражения, это просто эпатаж, мы же понимаем, что зажигалка здесь не при чём. На ваши вопросы есть много разных вариантов ответа. Например, время очень сильно ускорилось. Буквально проходят чуть ли не месяцы, если уж говорить в терминах зажигалки, то появляются гаджеты, которых три месяца назад вообще ещё не было. То есть мы куда-то несемся с гигантской скоростью и, повторяю, эта скорость растет.
Если вернуться к теме человеческого языка, то возникновение 10 слов требовало тысячи лет. Это очень медленно шло. Что делал человек? Что мог, то и делал. Мы не можем предъявлять претензии к нашим биологическим предкам, потому что так устроен мир.
Про мат Николай Усков: Татьяна Владимировна, можно я буду чередовать такие наукообразные вопросы с человеческими. Мы за чаем выяснили, что оба любим материться, некоторые даже об этом знают. Зачем люди матерятся? Татьяна Черниговская: Да, не отрицаю, я этим владею, не вижу в этом ничего абсолютно плохого. Более того, мы с вами сошлись в том, что это очень серьезный язык, виртуозно построенный код, потому что игроков всего пять штук: четыре существительных и один глагол.
А ими можно выразить всё. Какой гигантский мир открывается! Уже не говоря об эмоциональной его части. Это огромный шлюз. Вы открываете совершенно другую дверцу и пускаете наружу всех этих бесов, которые, в противном случае, приведут вас к психиатру.
Николай Усков: Ну, а какова функция мата в русском языке, с точки зрения науки? Татьяна Черниговская: Это отдельная особая культура. Я отношусь к этому серьезно. Только не нужно прочитывать это буквальным образом. Мы же совсем про другое.
Русские умудрились придумать вот такую невероятную вещь. Это есть и в других языках. По-моему, в словацком. Даже не знаю можно ли это называть языком, скорее, культура. Там вообще иерархия.
Когда они матерятся, начинают, чуть ли не богохульствуя, как бы с самого верха, а потом медленно спускаются вниз и уже прикладывают того, кому это было адресовано. Мат — это очень серьезный язык, виртуозно построенный код Николай Усков: Но все-таки, почему именно в русской культуре мат занял положение контркультуры, тогда как в других табуированные слова осваиваются цивилизацией через какое-то время и уже не несут такого ругательного оттенка. Татьяна Черниговская: Есть какие-то культурные запреты. На самом деле не думаю, что я тот человек, который должен отвечать на этот вопрос. И его нужно было бы задать известному филологу Борису Андреевичу Успенскому.
Или Юрий Михайлович Лотман, вполне бы смог ответить на вопрос, хотя сам он не пользовался этим языком. Это совсем не шуточки. Понимаете, когда на улице стоят мужики, пьют пиво и в качестве междометий через каждое слово вставляют бранные слова, это ведь совсем другое. Мы же не говорим про языковой мусор. Мы говорим про какой-то необыкновенный ход создания такого параллельного языка.
И это интересно. Про продолжительности жизни Николай Усков: Другая тема, которая, наверное, сейчас очень многих интересует, это скачкообразный рост продолжительности жизни. Всем известно, что наша цивилизация находится накануне крупнейшей биотехнологической и медицинской революции. Многие ученые говорят, что скоро 140 лет будет реальным сроком жизни для ближайших поколений. Как изменится наша жизнь, и чем мы будем занимать наш мозг так долго?
Татьяна Черниговская: Да, такое действительно может быть. Но вопрос в том, в качестве кого жить? Если в качестве баклажана лет 50, то я не думаю, что кому-нибудь такая перспектива покажется симпатичной. В каком состоянии сохраниться, чтобы это была полноценная жизнь, чтобы голова работала, чтобы это был не Альцгеймер. Медицинские шуточки на тему « не каждый доживает до своего Альцгеймера», расшифровываем так, что он стопроцентно будет, но может повезти и отправишься к праотцам до того, как это наступит.
Тут и встает вопрос о том, в качестве чего ты будешь жить. Будет ли это полноценная жизнь или это будут такие консервы, которые просто лежат и всё. Это никому не нужно. Предположим, что повезло, и мы как-то побороли это дело, но ведь, кроме Альцгеймера есть и другие игроки на этом поле. Например, болезнь Паркинсона, сердечно-сосудистые заболевания, рак.
Но на первое место выходят психические болезни. Недавно, я была на таком достаточно серьезном заседании, и там говорилось, что американцы хотят объявить эпидемию психических заболеваний. Не в смысле что сейчас она есть, а потом её не будет, но пошел шквал. Депрессии, шизофрения начинают выходить на первое место. Вспомните фильмы Бергмана — там же сумасшедшие абсолютно все участники Николай Усков: Ну, а у меня может быть такое дилетантское объяснение.
Рост депрессий, кризисов среднего возраста и других всевозможных плохих состояний я связываю с тем, что у людей стало больше свободно времени именно на то, чтобы подумать обо всем. Татьяна Черниговская: Да, это правильно… Николай Усков: Потому что наш предок, совсем недавний, был просто занят борьбой за выживание. Голод в Европе закончился в начале 19 века, а в России он и после этого свирепствовал вплоть до второй половины 20 века и это была серьезная продовольственная проблема. По мере того, как у нас появляется свободное время, у нас появляются вопросы. И будущее с жизненными ожиданиями в 140 лет не сулит ничего хорошего, потому что значительная часть наших занятий будет передана искусственному интеллекту, например, та же профессия водителя скоро просто умрет в ближайшее время, программиста тоже.
В общем, это вопросы такого ближайшего будущего. Согласны ли вы, что это связано со свободным временем? Татьяна Черниговская: Да, я согласна, но у меня есть несколько комментариев на этот счёт. Во-первых, я не врач, но в психиатрии довольно много работала и продолжаю сотрудничать с психиатрами, поэтому я ориентируюсь, хотя, разумеется, никого не лечу. Психические болезни неравномерно распределены по планете.
Люди, живущие в разных географических ареалах, болеют не в равной мере. Чем севернее, тем более опасно для населения ввалиться в такие состояния. Это имеет и генетическую основу и биохимическую. То есть у них просто соотношение серотонина и дофамина не такое как у тех, кто живет, условно говоря, на юге Италии. Здесь все равно встает неразрешимый вопрос.
У них потому так дела плохо обстоят, что сильно темно, как и в нашем городе и солнца они мало получают? Или уже за все эти столетия, тысячелетия, накопился. Геном такой, так у него дела с этим серотонином обстоят. Можем, например, обратиться к киноискусству скандинавскому. Вспомните фильмы Бергмана, и что там творится.
Там же сумасшедшие абсолютно все участники, что не отнимает высочайшего класса происходящего.
Ловите дополнительную порцию вдохновляющих слов: Открытие нельзя сделать по плану. Но есть существенная добавка: гениальные мысли приходят только подготовленным умам.
Таблица Менделеева не просто приснилась ему, он долго до этого работал над ней, мозг продолжал мыслить, и просто «щёлкнуло» в какой-то момент во сне. Если тебе скучно жить — значит, ты совсем не развиваешься. Тренируйте мозг постоянно.
Важно найти для себя подходящие методики и регулярно их практиковать. Но, родившись гением, можно им не стать. Если нейронная сеть тренированная, особенно с детства, то память будет ухудшаться с гораздо меньшей скоростью.
Главная беда современных детей — это амбиции их родителей. Неважно, знает ли ребёнок точные даты исторических событий. Важно, чтобы он понимал, что и почему происходит на этой планете.
Всё остальное уже знают поисковые системы. Сейчас ценны те люди, которым в голову будут приходить гениальные необычные мысли. И это будет открытием.
Каждого маленького ребёнка надо учить музыке, потому что это тонкая изысканная настройка нейронной сети. И неважно, станет он профессионалом при этом или нет. Искусство — совершенно особый способ восприятия реальности, не менее могущественный, чем наука.
Нужно к себе прислушиваться. Иногда стоит бросить дела и поехать на отдых, погулять, расслабиться. Не стоит ждать, когда мозг тебе скажет, что я ничего не помню.
Природа сама все знает, она действует уже, законы действуют независимо от нас. Для чего понадобилось существо, которое разгадывает те законы, по которым Господь устроил мир? У меня, вообще-то, нет ответа. Поговорим о свободе воли.
Пушкин гениальный, абсолютный гений, и он гений именно… да. Фото Владимира Ештокина Это про что, это про мозг, который нами управляет? Ну это еще про его невероятное чувство юмора, полную внутреннюю свободу: как хочу, так и пишу, что хочу, то и сочетаю. Вот это сочетание самого верха и вот таких, как бы легких таких вещей, вот это, мне кажется, признаки гения, это то, что… Ну вот Моцарт-то, то, что мы знаем, мы же не знаем, ну я, по крайней мере, не знаю, почему вот эта вот лучезарность его такая, вот одновременно мучительная, и одновременно он какой-то солнечный зайчик такой, ребенок такой светлый весь, в золотых кудрях, что называется.
Вы намекаете на свободу воли, да? Ну да, ну вот: «не буду есть, подумала — и стала кушать», да, потому что решила — не прикоснусь!.. Да, это блестяще. Но это же нас выводит, собственно, к самому главному, вообще-то, вопросу: мы насколько… у меня есть книжка, у нее на обложке написано: Are we hardwired?
Я когда первый раз наткнулась просто ночью в компьютере, ну не ночью, поздно вечером наткнулась на научную статью, из которой следовало, что мозг принимает решение за некоторое, в скобках — большое, количество секунд, не миллисекунд, до того, как человек об этом думает, что он принял решение, меня просто качнуло, у меня в прямом смысле просто потемнело все — минутку, а о чем вообще тогда идет разговор, кто в доме хозяин? Я, естественно, стала это выяснять у коллег, в том числе у авторов статьи, это норвежцы были, более того, оказалось, что я этого человека хорошо знаю, который был последним из авторов, на самом деле, он руководитель этого мозгового центра в Бергене. И я ему просто позвонила и говорю: «Я подозреваю, что у вас опечатка, что вы забыли букву «m», что еще на миллисекунды я согласна, но мы же понимаем, что там другие скорости, но на секунду я не согласна». Он говорит: «Никакой опечатки нет, это так и есть».
Я говорю: «Ну ты же понимаешь, что из этого следует? Что мы здесь вообще ни при чем, что мы — просто очень хорошо сделанная программа, которая сама по себе и действует». А там еще, в других научных работах, еще гадость нам подсунута, а именно: что мозг еще посылает нам сигнал утешительный, что, мол, ты не волнуйся, такая психотерапия, что это ты и есть, ты все сам сделал… Понимаете, это тема, которая очень серьезно обсуждается, как в философии, понятно, так и в нейронауках сейчас, об этом много пишут, потому что это опасный момент такой. Татьяна Владимировна, а у меня знаете здесь какой вопрос, он, наверное, абсолютно дилетантский.
Я внимательно слушал и читал, вы часто говорите о том, что когда вам объясняют ваши коллеги или, отвечая на этот вопрос, говорят: «Ну вот там сигнал от мозга к руке, там взять стакан…» Вы говорите: «Это я понимаю, вопрос в том, что между этим происходит? А разве нет разницы при принятии решений, условно говоря, когда вот я сейчас беру стакан, хочу взять стакан, и мы объясняем, что это мозг решил, и когда я выбираю спутницу жизни? А, это, разумеется, разные вещи. То есть мы же говорим о свободе воли, во втором случае она принципиальна.
Нет, вот это легко как раз, потому что эта вторая большая по времени или выглядит как большая, вот это да, тут у нас со свободой воли, я думаю, вопросов нет, если она присутствует. Но мы не можем сделать вид, что там, в этом маленьком мире, что там не играет какая-то программа, понимаете, вот там, где миллисекунды, вот что страшно-то. Хорошо, а когда выбор нравственный, но вот такой, не растянутый во времени? Помните этот замечательный анекдот про советского дипломата, который идет по какому-то там злачному району и внутренний голос говорит: «Заходи в заведение».
Советский дипломат говорит: «Нет, не пойду», второй раз, а на третий раз внутренний голос говорит: «Ты как хочешь, а я пошел». Вот здесь есть… А, вот именно, нет, я понимаю. Во-первых, здесь мы начинаем ступать на очень — у нас нет сложных областей с вами в разговоре, как выяснилось, — на очень такую почву, а именно: у нас одна личность внутри или не одна? Я не намекаю на то, что знают медики и что прямо называется multiple personalities — это, кстати, редко встречается, вот я с психиатрами говорила об этом, это не то что там каждые десять дней они наталкиваются на такого пациента, это бывает редко — редко, но метко, потому что описан пациент, у которого тридцать две, что ли, личности.
Что мозг устраивает, вы понимаете, какую он устраивает вещь? Но я не хочу сюда съехать, а хочу сказать, что в менее трагической ситуации мы же: то вдруг ты себя ведешь как ну не то что как ангел, но как хороший добрый… вдруг в тебе какая-то дрянь такая появляется, когда ты начинаешь себя вести, как совершенно другая личность. Ведь это же есть! Можно, конечно, говорить себе, что этого нет и я не такой, но надо же честно.
Это первое. Второе, я думаю… даже не второе, а продолжение первого, там много параллельных процессов идет, поэтому ведь бывает, что ты собираешься делать одну вещь, а делаешь другую, я сейчас не нравственный выбор имею в виду. Ну собирался там, я не знаю, книжку читать одну, это по вашему анекдоту, а пошел… Со мной позавчера это было: пошла я к полке зачем-то, потянулась туда, у меня не было никакой идеи, что я собираюсь оттуда взять, я вынула книжку Поппера, положила ее в сумку и ее читала вчера в «Сапсане». У меня не было этой идеи, понимаете, вообще, мне как бы и незачем, и я ее раньше читала, я не знаю зачем, что меня туда понесло, и когда я ее открыла, я поняла, что это ровно то, что мне сейчас нужно читать, что мне нужно писать сложную статью, и я читала.
Дарвин или дарвинизм, возможно, это называется, и свобода воли, я не знала, что вы мне будете задавать такие вопросы, вот это что было? Я же не в сомнамбулическом состоянии туда пошла, но мое сознание в этом не участвовало. Тем не менее рука протянулась, и я эту штуку взяла. Я куда клоню, если мне удастся только сейчас ответить.
Вот это опережение решения, вот эти секунды, которые мы видим, может быть, это на эту тему, что на самом деле ты уже принимаешь это решение, оно просто не вышло в сознание. Тут я начинаю сама себя рубить, потому что у нас нет никакой договоренности о том, что такое сознание… Да, понимаю. На что все-таки мы не согласны, потому что все-таки какой-то тип сознания у них есть, уже не говоря о том, что с этим сочетаются такие вещи, которые тоже очень сложно разделить, потому что есть сознательные движения, есть подсознательные, есть бессознательные, есть неосознаваемые. Вот что мы будем с этим делать со всем?
НАДЕЖДА У меня была Виктория Ивановна Уколова, наша замечательная антиковед, в гостях здесь, и она меня очень удивила, когда я у нее спросил про надежду, и она говорит: «Надежда — у меня очень сложное отношение к надежде, потому что надежда иссушает или может иссушить, потому что, если вот ты надеешься, надеешься…» Она вспомнила Пандору, которая успела захлопнуть свой этот сосуд, эту надежду или, как греки говорили, тщетную, как бы мы, наверное, перевели, надежду все-таки не выпустила. И вот поэтому у меня еще один такой простой сложный вопрос из серии «что такое вера»: вот что такое надежда и как вы относитесь к этому. Вот надежда — это всегда хорошо? Я считаю, что надежда прямо связана с верой, очень крепко связана, поэтому, по крайней мере в моем внутреннем пространстве, она не может разочаровывать, не может — в смысле не должна.
Не так я говорю! Нельзя себя допустить до той точки, когда ты говоришь: это пустое дело, все равно ничего не выходит, и поэтому надеяться бесполезно. Я считаю, что это плохой ход, надеяться надо всегда, и это не может быть ни безнадежным, ни скучным, это из очень высокого уровня вещь. Не нашего ума дело, вот я как не ученый вам отвечаю или, может быть, как раз как ученый.
Есть вещи, которые мы не знаем, мы не можем знать ответ, почему то, на что мы надеемся, не приходит сейчас. Но считать, что не приходит… слушайте, это же не стол заказов: ты пришел, заказал я об этом часто думаю , заказал — а оно не сбывается, а кто-то что-то кому-то гарантировал, что ли? Не сбывается, значит, не нужно или не дожил, или плохо надеешься. Другие… я могу себе представить, что, если ученые все-таки смотрят некоторые ученые, эту передачу, что они в мой адрес говорят, но это их дело, я не отказываюсь от своих слов.
А вам знакомо чувство, когда кажется, что нет никакой надежды? Нет, мне оно незнакомо, потому что… То есть я понимаю, о чем вы говорите, мне знакомо это состояние, но после этого следует то, что я сказала уже сейчас: надейся все равно — и может произойти что угодно, и это не нашего ума дело, как это сложится. Вот когда вы были у Николая Солодникова, там, помните, вы обсуждали тему депрессии в контексте веры и так далее. Я когда это слушал, я вспомнил, такой есть церковный анекдот, как некая дама исповедуется священнику и говорит о том, что у нее уныние, такое ужасное уныние, она не знает, что ей делать, он ей отвечает: «Уныние — это монашеское, у вас депрессия».
Хороший, да, интересно. И мой вопрос: а если не как анекдот это рассматривать, это действительно разные вещи, разные состояния: духовное, душевное?.. Если мы поговорим с психиатрами, но не с теми психиатрами, которые, скорее, про психотерапию, а с теми, которые, скорее, про фармакологию, или мы поговорим с теми, кто не психиатры в прямом смысле, но знают биохимию, занимаются такими вещами — я много раз это делала, поэтому я не фантазирую сейчас, — они говорят: «Господи, изменился химический состав, что ты говоришь, адреналин, серотонин…», ну и дальше идет список того, что мы все знаем. То есть получается, что мы стакан, в который, если коктейль собирали, то еще немножко этого плеснем… Здесь неприятность — для них неприятность, с моей стороны, я им предлагаю неприятность, — заключается в следующем: где курица, где яйцо?
С чего начинается: с того, что плеснула не туда, или с того, что ты вошел в такое состояние, и оно дало такую химию? И вот если бы здесь такой человек сидел, то мы бы сейчас сцепились, и он бы нашел варианты ответов. Я не биохимик, я не могу это знать, но все, что я знаю — все-таки я нейрофизиолог тоже, — все, что я знаю, говорит, что нет такого простого ответа на этот вопрос. Во всяком случае, если он, не дай Бог, есть, то он меня не устраивает, я ему не верю, этому ответу, что просто химия плеснула.
Поэтому уныние или депрессия — это зависит от того, какие очки надел: надел медицинские очки — и тебе надо историю болезни заполнять, там будет называться «депрессия», а при описании этой депрессии может участвовать и слово «уныние». В любом случае я не соглашусь с тем, что это синонимы. Сейчас модная такая история — выгорание, профессиональное выгорание, и я не знаю, вы с этим сталкивались или нет, она довольно активно обсуждается и среди священников, особенно молодые священники… Нет, я не сталкивалась. Фото Владимира Ештокина …выгорание обсуждается, что такое выгорание священника.
Я, честно говоря, может, даже сказал это с такой нескрываемой иронией, я всегда вспоминаю, я очень люблю перечитывать воспоминания Тимофеева-Ресовского, и у него там есть такая зарисовка про профессоров-невропатологов, которые автоматически делались богатыми, потому что за максимально возможный гонорар лечили от безделья богатых барынь, которые приходили и говорили, что у них там разные состояния и так далее. И, он говорит, лечили они, конечно, только богатых, потому что такие болезни только у богатых барынь и бывали. Ну да, ты иди, паши поле, и там будет не до уныния тебе. Да, вот мне кажется, что эта тема выгорания, она отчасти связана — ну работать надо и не будет никакого выгорания.
Или все-таки зря я иронизирую, есть такая проблема? Я склонна иронизировать также, как вы, но за хвост себя все-таки схвачу, потому что все-таки болезни есть, понимаете, и совсем необязательно, то есть химия там есть, ты никуда не можешь деться, и человек, который работает и работает, и много пользы приносит и так далее, он может в депрессии оказаться, ну организм его такой, от тела же мы никуда не денемся. То есть это все-таки организм, а не то, что он там не видит результатов своего труда, или это все… Я думаю, что просто это не помещается в одно слово, что там есть и такое, и этакое. Мне сейчас в голову пришел вот какой пример: великий Бехтерев, тот Бехтерев, главный Бехтерев, он же, к нему толпы этих истеричек как раз, про кого вы говорите, эти дамы, и ему буквально чуть ли не на носилках принесли в буквальном смысле барышню, которая, как считали, парализована была, то есть она встать не могла и так далее.
«Будущее человечества» | Интервью с Татьяной Черниговской
Если так вышло, значит, надо искать какой-то другой вид деятельности. Но я очень сочувствую этим людям… — Это временный минус с точки зрения качества образования? Нет, не временный. Потому что те, кто оставляют профессию из-за неспособности вписаться так глубоко в цифровую реальность, это часто люди-бриллианты. Такой класс профессионализма, который дальше уже недостижим. Люди с огромным практическим и научным опытом. Планка падает. Но за исключением абсолютных исключений. Есть люди, вне зависимости от возраста и специальности, которые осваивают другие области знаний. Но есть условный специалист по древним рукописям, или читает по-шумерски, а таких, как он, во всём мире 4 человека, или 3, и скоро может стать 2. Вот он сидит вне компьютеров со своей клинописью, и он бесценен!
Нет цены. И если у таких людей исчезают ученики, то это совсем плохо… Бриллианты ведь не коробками меряются. Надо сохранять таких людей. Если мы не сохраним учеников для таких профессионалов, то можем оказаться в ситуации, о которой мне много лет назад в Тарту сказал мой друг — американский профессор. А именно — мы столкнёмся с тем, что мы уже умели читать египетские папирусы, теперь всё расшифровано, но больше нет тех, кто знает, как читать. Не может статистика применяться к личностям уровня Дюрера, Эйнштейна, Нильса Бора и так далее. Поэтому если мы теряем их из-за их неспособности правильно оформить табличку, то придурки мы! Двигаемся к этому? Запахло Дарвином. Совсем уж естественный отбор пошёл… Причём и социально, и идеологически.
Конечно, можно продолжать играть в этот идиотизм политкорректный. Но геном от генома отличается. Извините за пошлость, ведь это известно со школы каждому. Утром расшумелась сама с собой. Как быть, например, с ДНК дальше? Там же белок! Почему белок, а не чернок? Уже и ход белыми в шахматах проблема, говорят американисты. Белые грибы? Великое поле для шуток.
Если мы не хотим заниматься самоедством, то надо понимать, что мы сами себя в итоге сожрём в том идиотизме, в котором мы сегодня крутимся. Посмотрите на мир. Всё происходит одновременно. Я бы сказала, что планета показывает нам, кто на самом деле хозяин в доме. Человек захлебывается. Часть мира горит так, что непонятно, куда бежать. Часть мира трясёт от землетрясений и цунами. Мелкие реки становятся крупными. Полностью все спятили с политкорректностью! И так далее.
Плюс ко всему биология. С которой не может справиться вся наука Земли. Такие все крутые, венцы природы. И что? Природа отвечает. И показывает наше место. У людей вообще будут человеческие качества, если они будут всё время сидеть в Сети? При встрече с другим человеком они могут элементарно испугаться. Не будут знать, что это такое. Дети ещё планируются, будут завтра рождаться?
А флирт ещё планируется? Не в Сети. Подозреваю, что об этом пока знают все. Кроме того, очень изменится профессиональная среда — вся вообще. Масса специальностей отомрёт. Куда-то денутся эти люди... Полагается говорить, что все переучатся и будут креативно мыслить. У меня есть большие сомнения, что все смогут переучиться. Что с этим делать, на самом деле непонятно… — Всё новое если не прекрасно однозначно, то точно не без позитива. Что, кроме неприятностей, пандемия нам подарила?
Работаю я сама на себя. У меня есть тут компьютер. Я одновременно могу заниматься массой разных вещей. Хорошая экономия времени. Пеку пироги. Недавно пекла с лисичками. До этого с яблоками и с брусникой. И это параллельно с работой! Я вообще люблю делать много дел одновременно. Но я преподаватель.
Я хочу личного общения со своими студентами. И они хотят. Они чуть не плачут. Хотят живого. Драйв совсем не тот. Кураж совсем не тот. Студенты могут и на дачу приехать, те, кто почти плачет, те, кто те самые ученики. Можем такое прогнозировать. И, на мой взгляд, это очень хорошее известие.
На дистанте мы утратили периферическое зрение Когда в результате пандемии мы вынуждены были перейти на дистанционную систему, то поначалу была паника. Ты сидишь дома, на работу ездить не обязательно, и ты экономишь время. А поскольку компьютеры есть у всех, так почему бы не преподавать таким образом? Хотя ситуация вроде бы комфортная - если ты не говоришь, то можно отключить камеру и сварить себе кофе, почесать кота за ухом… Обнаружилась вещь, которая должна стать предметом серьезного научного исследования. Потому что в такой ситуации человечество никогда не оказывалось. Мы утратили обратную связь: не ощущаем в каком настроении находятся наши собеседники, какими духами пользуются девушки, не видим, какой походкой входят люди в аудиторию. Не замечаем, какими взглядами обмениваются люди, с которыми мы говорим, не понимаем - дружелюбная ли среда вокруг нас или, наоборот, враждебная и конкурентная. Казалось бы ерунда, но эти мелочи играют гигантскую роль. Мы стали общаться между собой в режиме говорящей головы. До нас это не сразу дошло, но для общения с детьми под этим словом я понимаю школьников, студентов и даже аспирантов это не годится абсолютно! Вы думаете, я шучу про обратную связь? Я вам приведу один пример. Недавно, я разговаривала с бывшими учениками, одна из них доктор наук, другие пока кандидаты. Потому что у вас на каждом занятии были новые серьги. И мы каждый раз ломали голову, искали закономерность - почему она пришла в этих серьгах, а не других? Что хотела этим сказать? Но представляете, какое важное это дело - эмоциональная сторона общения? Ты никогда не знаешь, на что ты поймаешь этих парней и девчонок. Из-за этих несчастных сережек несколько человек попали в серьезную науку. А вот из окошек ZOOM это не очень передается. Сейчас мы имеем дело с другим типом работы мозга.
Как вы думаете, с чем это связано? Татьяна Черниговская: Начну издалека. Мне часто задают вопросы о различии мужского и женского мозга. Они отличаются, но не так, как об этом в популярной среде говорят. Обычно отмечают, что у женщин мозг меньше, но размер здесь вообще не при чем. Собирают же мозги у ушедших в иной мир выдающихся людей. Эти выдающиеся мозги вовсе не какие-то особенно крупные. Особенно крупные мозги как раз у больных людей! Дело в качестве мозга. У мужчин гораздо меньше связей между разными частями мозга внутри каждого из полушарий. Я думаю, что это из-за основной женской роли в эволюции. Потомство ведь нужно охранять. Это значит, что нельзя со всеми ругаться, нужно уметь договариваться. Женщина — хороший переговорщик. Я бы сказала, что у женского мозга более эффективная работа. Это первая часть истории. Зато экстремальные вещи в мужском мозге гораздо сильнее. Если дурак, то такой дурак, каких среди женщин еще поискать нужно. Если гений — то, разумеется, мужчина. Очень мало выдающихся женщин. Например, феминистки. Я как-то в Нью-Йорке в кругу таких женщин, по дурости своей, пустилась в дискуссию. Они все на меня накинулись, говорили, что им воли не дают и прочее. А вот если бы волю нам дали из нас бы столько всего вышло Моцартов, Бетховенов и Шопенгауэров. Уже давно волю дали! Ну и где они? Я что-то не вижу. Понятно, что вы можете перечислить всех самых известных женщин, но их ряд все равно очень мало. Поэтому я думаю, что великие женщины прошли очень сильный отбор. Они действительно вылезли, раздвигая все леса и кущи. Если мужчина — дурак, то такой дурак, каких среди женщин еще поискать нужно Николай Усков: А как вы думаете женщина лучше считает? Татьяна Черниговская: Нет, я так не думаю. А зачем ей вообще считать? За неё монстр железный все посчитает. Я бы сказала, что женщина должна более гештальтную картину видеть. То есть она не три плюс два лучше делает, она просто видит шире: те вещи которые высоко и виртуозно поставлены, мужчина может их не увидеть. Николай Усков: А женщина терпеливее, чем мужчина? Татьяна Черниговская: Мне кажется, нет. Я не специалист в этой области. Поэтому отвечу так: много лет назад у нас дома был один известный московский психолог, специалист по экстремальной медицине. Мы обсуждали вопрос о том, что в России министром обороны нужно сделать женщину. Несмотря на то, что он человек относящийся ко многому с юмором, его взорвало. Он сказал, что если такую-то женщину сделать министром обороны, то она сметет всю Европу, включая Исландию. Любой специалист по криминальной психологии вам скажет, что если женщина уже встала на криминальный путь, она страшно жестока, и ее не останавливает ничто. Поэтому это миф о том, что все женщины мягкие и нежные создания. Про воспитание Николай Усков: Гендерная тематика сама по себе любопытна, но есть ещё один очень важный момент. Мы совершенно теряем какие-то аспекты нашей культуры такие, как чтение, передача знаний от отца к сыну, книга ушла на второй план, коммуникации стали виртуальными. Вот я в детстве жег помойки, а мой сын из дома начал выходить только когда у него появилась девушка. Видимо, по интернету уже не получалось. Как с этим бороться, что нас вообще ждет? Или, может, быть они найдут какой-нибудь способ получать те же знания, которые получали мы? Татьяна Черниговская: Все согласны с тем, что мы уже ввалились в какой-то совершенно новый тип цивилизации. Хорошо это или плохо — даже бесполезно обсуждать. Это совсем другие скорости. Недавно я узнала такое новое слово как «нечеловекомерный мир». То есть скорости на которых все идёт это наносекунды, расстояние это нанометры и существа живые в этих мирах не живут. Это микромир и мы в него ввалились. Война будет выиграна или проиграна монстрами, которые живут в этих мирах и, возможно, мы этого даже не успеем увидеть. Мы попали в мир, который нам несоразмерен и мы не знаем, что с ним делать. Как нам быть в нём? Николас Карр пишет, что раньше он был искусственным ныряльщиком, нырял в знания глубоко, медленно, а теперь он искусственный серфингист, который с огромной скоростью носится по поверхности и даже не успевает нырнуть глубже. Теперь это абсолютно другой мир, люди не умеют читать линейно длинные тексты. Профессора физфака дали своим отборным студентам задачку написанную не формулами, а словами и они не смогли её решить. Это интеллектуальная элита, которая не в состоянии прочесть маленький кусочек текста. Школьники не воспринимают текст больше одной страницы, а мы в этом подыгрываем. Когда ребенок читает дайджесты по «Преступлению и наказанию» это совсем другое. Достоевский не писал этого. Да, это очень сложна литература, ребенок не может её читать, но тогда это значит что вся классическая литература должна быть убрана из программы, что безумно. Николай Усков: Может быть они прочтут это позже? Татьяна Черниговская: Если это будет входить в сферу их интересов. Зачем вообще читать. Если это будут только прагматики, то это не выходит в сферу полезности. У меня часто спрашивают, пользуюсь ли я электронными книгами. Конечно, пользуюсь, чтобы читать многочисленные диссертации, работы и не носить весь этот груз в сумке. Это просто удобно. Но я снобка, поэтому настоящую литературу я хочу руками прочувствовать, мне важна обложка, важно как книга пахнет и т. Это эстетика. Но я понимаю, что это будет для особых людей. В связи с этим меня волнует вопрос образования. Уже сейчас я вижу, как оно распадется на два совершенно разных полюса. Это элитарное, очень сложное и очень дорогое образование, середина есть, но ее мало. Все эти технические навыки, что такое образовательные услуги? Это что-то на тему маникюрш? Образование это совершенно другое, это Аристотель, Платон.
В основном, какая-то пытка. Мы любим своих детей или нет? Если мы их любим, мы должны «вылезти» из кожи и организовать их жизнь так, чтобы то, что для них является мучением и несчастьем, стало для них страшным удовольствием. Во-вторых, потому что там я узнаю вещи, которые я не могу узнать дома. Там специальные люди, которые умеют меня заинтересовать». Вот в этом успех, другого успеха нет. Об оценках и поиске нестандартного Что вы их гнобите на тему «опять у тебя «тройка» или опять у тебя «двойка»? Если я вижу, а это всегда видно, что человек умный, а при этом у него «двойка», то это очень подозрительно. Потому что ему только нужно повести пальцем, чтобы получить «тройку», а еще чуть-чуть, чтобы получить «четверку» или «пятерку». Но он этого не делает. Встает вопрос: почему? Очень часто, потому что он еще сильней и он начинает ходить по неведомым дорогам. Он заходит в те места, в которые обычный человек не ходит. Ему интересно отвечать на вопросы, на которые вообще нет ответов. А, возможно, даже вопрос не поставлен. Он идет по рискованной дороге. Так вот из них состоят те, кто создал нашу цивилизацию на этой плане. Он всё помнит, он очень быстро отвечает, мгновенно, он не делает ошибок. И что? Мне он совершенно не интересен. Мне интересен тот, кто делает новые вещи. Читайте также: Почему отметки не мотивируют детей учиться лучше О чтении и скоростях Это немыслимая вещь — читайте на скорость!
«Нам нужен парадигмальный прорыв, который позволит смотреть на мозг иначе» – Татьяна Черниговская
Подборка лекций и интервью одной из самых ярких представительниц российской когнитивной науки Татьяны Черниговской профессора, доктора филологических и биологических наук, заведующей лабораторией когнитивных исследований СПБГУ и неутомимого популяризатора. Татьяна Черниговская — все последние новости на сегодня, фото и видео на Рамблер/новости. В 2023 году Черниговская Татьяна Владимировна продолжает радовать своих поклонников новыми выступлениями на высшем уровне. Главная» Новости» Черниговская татьяна владимировна последние выступления слушать. «Наша нейронная сеть — сложнейший механизм» — Уважаемая Татьяна Владимировна, расскажите о Вашем профессиональном пути от лингвистики до когнитивных наук. О том, как участники проектной программы справляются с изучением новой научной области, Татьяна Владимировна рассказала в интервью.
Татьяна Черниговская: Все человечество спятило
Лекции Татьяны Владимировны Черниговской, российского ученого в области нейронауки и психолингвистики, неслучайно популярны. Интервью с Татьяной Черниговской о развитии когнитивных способностей мозга и некоторых особенностях его работы. Татьяна Черниговская — все последние новости на сегодня, фото и видео на. Татьяна Черниговская — все последние новости на сегодня, фото и видео на Рамблер/новости. Главная» Новости» Черниговская татьяна владимировна последние выступления слушать.
Татьяна Черниговская рассказала о дислексии у современных детей
Хорошо знают Татьяну и на канале «Петербург — Пятый канал», где она стала ведущей рубрики «Интеллект» в программе «Ночь». Спустя некоторое время из этой рубрики получилась авторская программа «Ночь. С полным списком всех ее выступлений, программ и интервью можно ознакомиться на официальном сайте Черниговской. Там же есть и ссылки на видеоматериалы ее выступлений, которые записывались и выкладывались в Сеть. В начале 2010-го, согласно указа президента РФ, Татьяна Черниговская удостоилась звания Заслуженный деятель науки России. Татьяна Черниговская придерживается мнения, что человеческий мозг — это не решето, и из него ничего не высыпается.
Поэтому рекомендует отказаться от прослушивания плохой музыки, чтения плохих книг и общения с психами. Предлагает не есть плохую еду и не пить вредные напитки, потому что все это откладывается в мозге, и лежит там настоящим ядом, отравляя сознание и ухудшая качество жизни. Личная жизнь Черниговская много работала над вопросом воспитания детей-билингвов, изучала когнитивные навыки детей и способы реабилитации деток, имеющих речевые расстройства. Однако о ее детях общественности неизвестно ровным счетом ничего. То ли она так тщательно скрывает своих отпрысков от представителей СМИ, то ли у нее их нет.
Такая же тайна и вокруг мужа, Татьяна ни разу не обмолвилась о его наличии, как впрочем, и о своей личной жизни. Любимое место отдыха известной ученой — лес или океан, там она чувствует максимальный комфорт. А еще она много времени проводит в наблюдении за своим питомцем — котом-британцем. По мнению хозяйки, они связаны телепатической связью, и животное понимает ее лучше, чем некоторые люди. Татьяна Черниговская О себе Татьяна говорит, что она эстет и сноб.
Она не признает электронные книги, читает исключительно печатные издания.
Как с помощью языка изучать мозг 03:33 — Как нейронная сеть влияет на нашу жизнь 08:24 — На что влияют гены? Как Голливуд предсказывает будущее 27:01 — Где компьютер уже заменил нас, а мы этого не заметили 29:46 — Машины и эмоциональный интеллект. Как надо читать классику.
Не затачивайте детей только под ЕГЭ Я думаю, любому человеку понятно, что если бы Шекспир, Моцарт, Пушкин, Бродский и другие выдающиеся деятели искусства попробовали бы сдать ЕГЭ, они бы его провалили. И тест на IQ бы провалили. О чем это говорит?
Только о том, что тест на IQ никуда не годится, потому что никто не сомневается в гениальности Моцарта, кроме сумасшедших. Есть такая карикатура, на ней изображены животные, которым предстоит залезть на дерево: обезьяна, рыбка и слон. Разные существа, некоторые из которых в принципе влезть на дерево не могут, однако, это именно то, что предлагает нам современная система образования в виде предмета нашей особенной гордости, ЕГЭ. Я считаю, что это очень большой вред. Если, конечно, мы хотим приготовить к жизни людей, которые будут работать на конвейере, то это, безусловно, подходящая система. Но тогда мы должны сказать: все, мы на развитии нашей цивилизации ставим точку. Будем держать Венецию сколько можно, чтобы она не утонула, а новенького нам не надо, хватит уже шедевров, девать их некуда.
А вот если мы хотим воспитывать творцов, то эта система — худшее, что можно было придумать. Учите мальчиков и девочек по-разному — Говорить с мальчиками нужно кратко и конкретно. Для максимального эффекта они должны быть вовлечены в активную деятельность, им просто нельзя сидеть спокойно. У них столько энергии, что лучше всего постараться направить ее в мирное русло, дать выход, причем прямо во время занятий. Не запирайте их в маленьком замкнутом пространстве, дайте им простор и возможность двигаться. Кроме того, мальчикам нужно ставить больше реальных задач, придумывать состязания, а скучных письменных заданий давать меньше, от них нет никакого толку. А еще их обязательно нужно хвалить за любую мелочь.
И вот еще один интересный факт: оказывается, мальчики должны воспитываться в более прохладных помещениях, чем девочки, потому что иначе они у вас во время занятия просто заснут. Девочки же любят работать в группе, им нужен контакт. Они глядят в глаза друг другу и любят помогать учителю.
Как и «Анна Каренина» — вовсе не «чернуха» о самоубийстве. Образование, которым мы располагаем сейчас, ни на йоту не соответствует времени, уверена профессор. Дело в том, что мы давно перешли в новую эпоху — цифровую. Дети сейчас рождаются «с гаджетами в руках», их мышление давно стало «клиповым» и «ссылочным». Какой смысл запоминать тонну информации, если всегда можно сказать «Окей, Гугл»? А вот система обучения по-прежнему рассчитана на детей из другой эпохи. И это несоответствие приводит к тому, что образование не приносит детям никакой пользы.
Что же делать? Может, жёстко лишить детей гаджетов?.. Во-первых, вот насколько вы их можете этих гаджетов лишить? Ну, на неделю, на две... Но уже мир другой, из этого ничего не выйдет. Может быть, можно пойти по пути, по которому идут дорогие и серьёзные международные западные школы. В них гаджеты запрещены, а если это школы типа интерната, то их выдают вечером на два часа — подружке позвонить или родителям написать, ненадолго. Запрещены гаджеты на занятиях, дети не должны отвлекаться. О том, чтобы запретить совсем, смешно и говорить — это другой мир, ничего с этим не поделаешь. Фото: unsplash.
И делать это нужно как можно скорее. Опасность, которую я вижу — это расслоение образования на элитарное, которое будет по-прежнему очень сложным, и, я вас уверяю, там будут изучать латынь, древнегреческий и так далее, помимо математики и всего прочего, и образование для всех, которое может оказаться довольно скудным. Это опасность, потому что это ведёт к потенциальным социальным взрывам, — предостерегла Татьяна Черниговская. Сакраментальный вопрос Может ли человечество ожидать сценарий популярного фильма «Идиократия», по сюжету которого в будущем уровень интеллекта подавляющего большинства катастрофически скатился в бездну?
Татьяна Черниговская
На 423-м заседании Совета Федерации в рамках формата «Время эксперта» выступила заведующая кафедрой проблем конвергенции естественных и гуманитарных наук, профессора Санкт-Петербургского государственного университета Татьяна Черниговская. дети, образование, воспитание, права, обязанности, принуждение, татьяна черниговская, интервью По мнению профессора Черниговской, «элемент принуждения имеет большой. Знаменитый учёный-нейролингвист Татьяна Черниговская в интервью «Фонтанке» старалась не пугать последствиями «второй волны» для нашего сознания. на эти вопросы отвечает глава Института когнитивных исследований СПбГУ, член-корреспондент РАО профессор Татьяна Черниговская. Однако психолингвист, нейробиолог, профессор СПБГУ Татьяна Владимировна Черниговская в своей лекции «Как научить мозг учиться» рассказала, что важнее не пытаться вложить в голову ребенка максимум знаний, a понимать и использовать ресурсы мозга. В эфире RTVI Марианна Минскер и доктор биологических наук, профессор, директор института когнитивных исследований СПбГУ Татьяна Черниговская поговорили о влиянии пропаганды на мозг.
Татьяна Черниговская: «Bce человечество спятило»
При этом он мудрец. И, конечно, он излучает свет. Когда рядом с ним находишься, это видишь и чувствуешь", - поделилась Черниговская. В космосе может быть совсем иной тип жизни, считает профессор Книга Эрвина Шредингера середины прошлого века "Что такое жизнь с точки зрения физики" для понимания такой жизни очень полезна, однако где-то в космосе может быть "совсем другой тип жизни", основанный не на известных человечеству элементах, рассказала профессор Татьяна Черниговская. Однако сейчас, по ее словам, "поскольку активно ищут жизнь в космосе - вопрос стоит так: а вы узнаете вообще, что это жизнь? Это может быть совсем другой тип жизни. Основанный, например, не на известных нам элементах, а какая-нибудь силиконовая жизнь - теоретически возможно", - пояснила Черниговская. Она не исключает также, что "если мы все здесь доиграемся и взорвем друг друга, а вдруг останется искусственный интеллект, - то он станет высшей формой жизни на Земле". А если он просто развивается до такого уровня, что побеждает нас, то, повторю: можно не сомневаться, что он придумает, как быть с энергией, так чтобы его из розетки никто не выключил", - заключила собеседница агентства. Профессор Черниговская озвучила свое мнение о смысле жизни Человек рождается, чтобы познакомиться с собой и воспитать свой внутренний мир, "вынуть максимально много хорошего", такое мнение о смысле жизни озвучила профессор Татьяна Черниговская. Каждый человек, по ее словам, - это "целый мир", причем бесценный.
Она отметила, что вопросами о смысле жизни занимается философия, а вот "естественные науки занимаются другими вещами, там совершенно иной тип доказательств". Отвечая на вопрос о "душевных страданиях", Черниговская вспомнила свою работу в психиатрической больнице. У него не болит ни рука, ни нога, ни сердце, ни голова - болит душа", - подчеркнула Черниговская. При этом в точных естественных науках нет определения души, и, когда "болит душа", исследуются эмоциональная сфера, состояние психики, нервная система. Профессор предупредила об опасности для человечества от развития нейросетей Искусственный интеллект, нейросети, чат-боты типа GPT4 "кормят языком", и их бесконтрольное стремительное развитие опасно для человека, считает профессор Татьяна Черниговская. Их кормят языком", - сказала Черниговская в интервью РИА Новости в ответ на вопрос об основанных на накоплении языковой информации нейросетях. По ее мнению, получается, что язык уже может сам "тащить эволюцию" и выступать как отдельный игрок. Это началось меньше года назад. Обычно такого рода процессы идут десятки, сотни, тысячи лет. А здесь — дни.
Только он вышел, прошло две недели — а он уже вон что умеет, потом еще вот это делает, и это… Опасность есть, что мы утратим за этим контроль. Я это признаю. И готова говорить об этом из каждого утюга", - отметила нейролингвист. На вопрос, не надо ли тогда ограничить развитие и распространение такого искусственного интеллекта, собеседница агентства ответила: "Если вы сможете ограничить". Он говорит по сути: берем каникулы и думаем, что будем с этим делать. Потому что с такой скоростью пошло развитие искусственного интеллекта, что мы начинаем терять над ним контроль", - пояснила Черниговская. Другие же люди, по ее словам, полагают, что "надо не каникулы брать, а вообще запретить". В то же время, есть мнения, что все это — элементы конкурентной борьбы, и что и Маск, может быть, "просто выбивает конкурентов". Отвечая на вопросы, можно ли сознание вынести за пределы живого существа и согласна ли она с утверждением Далай-ламы о том, что сознанием обладают только живые существа, а искусственный интеллект его иметь не может, Черниговская отметила, что "может быть очень хорошая имитация". Робот может перед вами так имитировать мимику, так будет вам сочувствовать, так переживать, что вы расплачетесь.
На взгляд Черниговской, искусственный интеллект по мере своего развития примет меры к тому, чтобы его нельзя было бы «отключить от питания». Ранее сообщалось, что глава технологической и финансовой корпорации SoftBank, японский миллиардер Масаёси Сон заявил о планах «захватить мир» с помощью технологии искусственного интеллекта. Подписывайтесь на «Газету. Ru» в Дзен и Telegram.
Но мы все в каком-то смысле такие. У нас есть и духовная часть, есть и плотская. Ребенок должен быть в любви с самого начала. И это главная история. Я была знакома с Натальей Николаевной Трауберг. Все, кто занимается ранним развитием ребенка, ее хорошо помнят. Особенно те, кто занимается речью и нарушениями развития у детей. Она была врач, педагог и логопед в одном лице. Потрясающая женщина. На одном из ученых советов в Академии наук СССР она встала и сказала, что ясли надо запретить законом. Я тогда еще была молодой, понимала мало, но это хорошо запомнила. Детей приводят в ясли из дома и оставляют там на целый день. Они из теплой кроватки, где вокруг них все воркуют, попадают в непонятное и даже враждебное, как им кажется, место. Это огромный эмоциональный удар для ребенка. Нужно платить мамам, чтобы они сидели с детьми дома, чтобы хвалили их, холили и лелеяли. На фото Татьяна Черниговская. Фото из личного архива — В школе фактически происходит отбор детей. Причем на довольно ранней стадии обучения. И этот отбор чаще базируется на степени подготовленности, нежели на одаренности. Вопрос: дети воспринимают свою неуспешность как провал? Но я уверена, что этот момент в любом случае требует большого такта от тех, кто отбор проводит. Если учитель, не дай бог, скажет, что здесь сидят способные, а здесь неспособные, такой учитель профнепригоден. Ему надо запретить преподавать. Это недопустимая вещь. Если вас обидят, вы это вполне переживете. Но не ребенок! Ребенок по сравнению со взрослыми беззащитен в этом мире. А если у ребенка, которого записали в неуспешные, еще и родители бесчувственные, то это ранит еще сильнее. Они что, Аристотели все, наши родители? Некоторые могут еще и масла в огонь подлить: «Смотри, Вася какой молодец! Вы поспрашивайте сегодня родителей, хотят ли они вернуться в школу. Большинство скажут «нет».
На них можно будет, как в кино, закачивать информацию. Вот только представляете ли вы себе весь ужас? Ваши решения будут уже не ваши, а загрузить туда можно будет все что угодно. Мало того, вам еще парочку генов подправят. Это, может, и хорошо: уберут те, что вызывают онкологию, например. Но генетическая цепочка — это не стеллаж с полками, из которого легко можно вынуть одну: как это повлияет на все остальное? Так что перспективы развития у человечества — будьте добры. Вот только останется ли человек человеком? Кто такой человек вообще? Что такое личность и исчезнет ли она в сетевом мире? Встает вопрос: если вам пересадили мозг другого человека, вы кто? Тот, чье тело, или тот, чей мозг? Разумеется, тот, чей мозг. Но ведь нужно еще с ума не сойти, глядя на себя в зеркало. У нас еще много «веселого» впереди. Думаю, всех этих вещей ни социум, ни психика не выдержат. Мы слишком разогнались, и это легко увидеть по гаджетам. Прогресс он же регресс набрал огромные скорости, но сможем ли мы с ними справиться, непонятно. А обратного хода не видно. Разве что в Йеллоустоне взорвется супервулкан или нас смоет растаявшими ледниками. Ведь нагрузка на него растет. А может, и нет. Потому что идет перераспределение деятельности между нами и робототехникой: уже сейчас массу вещей за нас делают приборы. По прогнозам аналитиков, в течение пяти лет освободится дикое количество людей, которым негде будет работать, потому что роботы будут обслуживать все заводы. Государства будут платить этой армии безработных деньги, чтобы они не померли с голоду. Но чем люди, которым нечего делать, будут заниматься? Разговоры о том, что все они станут поэтами или художниками, вызывают у меня смех: что-то среди людей без определенных занятий большого количества Леонардо и Эйнштейнов я не вижу. Скорее, они будут пить водку, принимать наркотики и убивать друг друга. Калифорнийские домохозяйки, у которых много денег, почти все алкоголички. После педикюра, бассейна и сплетен с подругами они почему-то не идут ухаживать за больными и не садятся читать Шопенгауэра. Они — сразу к виски, вот в чем фокус. Хотя сейчас нам такая перспектива кажется нереальной, это обязательно произойдет.