Татьяна Черниговская активно занимается популяризацией науки, регулярно выступая с лекциями, статьями и интервью в ведущих СМИ.
Татьяна Владимировна Черниговская
Родители говорят ребенку, что он должен хорошо учиться, чтобы стать успешным в университете. Студенты полагают, что стоит им получить высшее образование, начнется другая, более интересная жизнь. Став специалистом, человек откладывает деньги на квартиру или хорошую машину, которые будут куплены когда-нибудь в будущем. Счастье маячит где-то в отдаленной перспективе, в то время как то, что происходит здесь и сейчас, кажется подготовкой к грядущему успеху. Однако жизнь — не черновик, и переписать ее заново не получится. Важно научиться жить в настоящем моменте, тратить время осознанно, уделять внимание собственному развитию. Возьмите за правило простую мысль: день, когда вы не узнали ничего нового, будет потерян для вас навсегда!
Многие знают, что Альберт Эйнштейн обожал играть на скрипке. Причем делал он это довольно неплохо. Шерлок Холмс тоже предпочитал размышлять, играя ужасавшие доктора Ватсона мелодии. Почему гении так любят музицировать? Психологи нашли ответ на этот вопрос. Переводя свой мозг на «другие рельсы», они разрушали сложившиеся алгоритмы, которые не помогали решению поставленной задачи.
Музыка помогает сойти с проторенной дороги, расширить ассоциативное поле, она пробуждает интуицию, а значит, позволяет найти нужные ответы. Учиться играть на музыкальных инструментах не обязательно хотя при желании вы можете это сделать.
Что же происходит с возрастом? Естественно, функции мозга, его пластичность с годами ухудшаются.
Однако если человек ведет активную интеллектуальную жизнь неважно, ученый он или просто любит разгадывать кроссворды, главное, чтобы его мозг работал, а не спал , то этот процесс можно сильно затормозить. Множество людей, несмотря на преклонный возраст, сохраняют психическую активность. Как Вы думаете, наступит время, когда мы научимся лечить влиянием на сознание человека? Выбор методики лечения остается за врачом, профессионалом.
Некоторым больным действительно можно помочь без использования мощной фармакологии. Но есть ситуации, когда без лекарств не обойтись. В организме постоянно происходят физико-химические процессы, если человеку не хватает серотонина, нужно увеличить его количество, равно как и дофамина. Здесь словами помочь нельзя, необходимы иные способы влияния: химическое воздействие, транскраниальная магнитная стимуляция мозга и другие.
Мода на то, чтобы воздействовать на сознание разными способами, минуя профессиональную медицину, к сожалению, существует. Но я считаю, что она опасна. При деменции в мозге происходят нейродегенеративные процессы, погибают фрагменты нейронной сети мозга, которые хранят информацию о том, что забыто. Это ведет к нарушениям памяти, а в итоге — к развитию болезни Альцгеймера.
При иных расстройствах меняются нейронные связи. Мозг не может произвести некоторые действия, связывающие одни события с другими. Поэтому он либо делает неправильные выводы, либо вообще их не делает, совершает ошибки. Или она может наступить в молодом или среднем возрасте?
К сожалению, оно может развиться в любом возрасте. Так называемые нейродегенеративные изменения, затухание возможностей нейронной сети, происходят не только по мере старения мозга. Причинами могут быть сосудистые заболевания, генетическая предрасположенность, черепно-мозговые травмы, рак головного мозга и такие инфекции, как энцефалит, сифилис, ВИЧ.
Думаю, я уже давным-давно буду в лучших пространствах, а они все еще будут стоять здесь, не прочитанные мною. Я не понимаю, как может быть скучно в этом мире". Что касается памяти и советов "учите стихи наизусть", то начинать эту историю нужно не тогда, когда случилось 90 лет, а раньше, напоминает Татьяна Черниговская. Сама нейронная сеть лучше, если она работает.
И после этого скажите мне, что происходит? Планета вообще что планирует дальше делать? Это же все потенциальные страшные социальные взрывы, медицинские взрывы, потому что люди попали в ситуацию диффузного мира, который непонятно как устроен, им как жить вообще? Вот, собственно, что такое культура? В широком смысле? Да, культура как не-биология. То есть все, что сделано не природой. Так вот, культура — это система запретов. Иначе жить невозможно. Ты не сиди вот так за столом, потому что остальным неудобно, не наступай людям на ноги, не ори как ненормальный и так далее. В данном обществе принято это, это, это, это и это, поэтому оно может жить. Так жили много тысяч лет. Вот сейчас надоело, что ли? А почему все-таки мы, действительно, скатываемся в какой-то сумбурный мир, где непонятно, что будет нормой, что будет не нормой?.. Да будут ли нормы вообще? Потому что если мы декларируем, что "я сам себе король и как хочу, так все и делаю" — да, но ведь и все остальные тоже такие же короли, кругом одни короли. У нас есть шанс выжить в этой ситуации? В чем причина? Виноваты технологии? Не знаю. Я, если честно, даже думала но это дешево стоит, мое думанье , может быть, действительно, какая-то мутация злостная пошла, что люди все просто спятили. Вы правда считаете, что это мутация? Для того, чтобы это утверждать, я должна — как ученый — иметь доказательства. Разумеется, таких доказательств у меня нет. Если бы здесь сидели мои друзья генетики — могу назвать список, кто были бы эти люди. Это были бы очень сильные генетики: и зарубежные, и наши. Они бы сказали: "Подожди, что ты плетешь вообще? Ты доктор биологических наук, среди прочего. Ты должна бы знать, что мутации происходят все время, у каждого человека их несметные тысячи. Ты о чем говоришь? Я имею в виду, что что-то щелкнуло — может, мы стали куда-то развиваться в другую сторону, в самоубийственную? А может быть, все-таки на нас как-то влияют новые технологии, которые сейчас наводняют нашу повседневность? Вот смотрите, в Японии это уже норма — не встречаться с девушками, а просто с роботами общаться. И чем дальше — тем больше. Будут сексуальные куклы для мужчин и для женщин… Они уже есть. Да, мы идем в эту сторону. Это обсуждается на разных серьезных научных конференциях, на всяких форумах: а что дальше-то будет? И каков ваш ответ? Мы должны сами для себя решить: у нас какие планы? Нам есть место на Земле? Если да, то какую роль мы планируем играть? Если мы собираемся конкурировать с компьютерами, кто мощнее, кто быстрее посчитает, то эту игру мы проиграли уже несколько лет назад. Или же мы делаем ставку на человеческое, на то, что компьютеру недоступно, но тогда мы должны и поведение другое выработать. Ну а если мы согласны на конец нашей человеческой истории, тогда остаются одни роботы и никакой любви с людьми. Я говорила с одним профессором из Корнелльского университета, он изобретает самосовершенствующихся роботов. В частности, спросила его, могут ли роботы любить. Он говорит: они могут самосовершенствоваться только в рамках тех программ, которые мы в них закладываем. А так как мы сами не знаем, точней, человечество не знает, что такое любовь, то мы и не можем их научить любить. И я подумала, что на самом деле наше спасение в том, что мы не знаем, что такое любовь. Потому что если бы мы знали и их научили, то вообще была бы катастрофа. Да, я согласна с этим, но я к этому списку добавлю еще кое-что. Оно будет сначала научно звучать, а потом ненаучно. Есть такое понятие, очень широко сейчас обсуждаемое в мировой философии, которое носит название first person experience. Можно перевести его как ощущение или восприятие от первого лица. Это качество присуще людям, а возможно, не только людям, обладающим сознанием. Оно не измеряется никакими приборами, ни децибелами, ни спектрами, ни сантиметрами, ни наночастицами. Не помню, кто это сказал вспомнила! Витгенштейн , что любой текст — здесь под текстом имеются в виду не обязательно буквы, а все что угодно — это ковер, сложно сплетенный ковер, из которого каждый вытягивает свою нить. Например, мы с вами сидим пьем вино грузинское, и вы говорите: "Сладковато", а я говорю: "Кисловато". Нет и никогда не будет прибора, который покажет, почему вам это вино нравится, а мне — нет. Или вы говорите: "Терпеть не могу этого писателя". А я говорю: "Чудесный писатель". Вот что мы с этим будем делать? Понимаете, для меня аргументы специалистов, которые скажут: "Это хорошее, а это плохое", ничего не стоят. Мне важно, как я сама воспринимаю эту еду, эту прозу, эту ткань… Вы сейчас напрямую подводите к слову "чувство". Человеческие чувства — робот их никогда не испытает. А чего нам друг в друге не хватает, почему нам нужен какой-то идеальный робот? Отчасти это от лени. Я про лень ничего плохого сказать не могу, она вообще-то двигатель прогресса, и не будь ее, мы бы до сих пор коромыслом носили воду с речки. Но с другой стороны, нам хочется, чтобы кто-то делал вместо нас ту работу, которую мы делать не хотим. Пусть искусственные системы выполняют простые дела: квартиру убирают, руду добывают. Но они же развиваются.
Татьяна Черниговская рассказала о дислексии у современных детей
| Татьяна Черниговская: Все человечество спятило | Конференция была организована по инициативе Далай-ламы XIV — в своем интервью Татьяна Черниговская поделилась впечатлениями от новой встречи с духовным лидером буддистов мира и монахами-учеными, общения с ведущими российскими и зарубежными коллегами. |
| Татьяна Черниговская — Надежда Стрелец | Нейролингвиста, доктора физиологии и теории языка, член-корреспондента РАО, профессора Татьяну Черниговскую уговорить на интервью непросто. |
| Правила жизни Татьяны Черниговской | Гость: Татьяна Черниговская – ученый в области нейронауки и психолингвистики, а также теории сознания. |
Татьяна Черниговская о генах и способностях: «Кто такие наши дети?»
Виктор Лошак: В одном из интервью вы сказали: «Скорости, имена, одежда другие, а человек все тот же: с жадностью, ревностью, героизмом». Это хорошо или плохо? Татьяна Черниговская: Я думаю, это и ни хорошо, и ни плохо. А это факт. У меня, надо сказать, эта мысль звучит банальней, чем она есть. Я вот подумала: почему так сильна классика? Почему классика остается? Вот «греческие трагедии». Все то же самое. Виктор Лошак: Да.
Татьяна Черниговская: Конечно, можно, я не знаю, там, в «Софокле», начать ездить на мотоцикле по сцене. Но это игрушки, которые, надо сказать, тоже уже надоели. Ну сколько можно? В эту игру уже поиграли. Виктор Лошак: Осовременивание. Но основные вещи, и это поразительно, остаются как были. Думаю, что классика умудрилась... Вот неправильно говорить «классика». Те, кто это создавали, и что в итоге оказалось этой копилкой классики, они что-то такое, самое главное в человеке поняли.
То есть это даже какая-то в этом есть загадочность. Почему при такой смене всего, что произошло за тысячелетия или столетия, на самом деле все так и осталось. Виктор Лошак: Так и осталось. Татьяна Черниговская: Вот это удивляет ведь. Виктор Лошак: Я, наверное, тоже отношусь к тем людям, которые подошли бы к вам на улице и задали бы какой-нибудь дурацкий вопрос. Который вам кажется дурацким, а для нас он кажется важным. Для меня один из таких вопросов: кто это спорит внутри нас? Вот спорят два человека. Кто это?
Татьяна Черниговская: Хороший вопрос. Потому что я его сама себе задаю все время. Меня даже это возмущает. Потому что это как-то наступает на мои права. Я сейчас объясню, в чем дело. Предположим, мне надо идти там в какие-нибудь гости или еще куда-нибудь. И некто у меня в голове хотелось бы знать, кто это? Как бы «добра не будет». Во-первых, почему на «ты»?
Я никому, так сказать это не разрешала. И второе: кто этот второй? Я вообще там есть все еще или нет? Потому что этот второй говорит: «Да нет, там надо. В общем, между ними начинается какой-то «базар». А я зритель, что ли? Я вообще участник этого дела? Это, кстати, серьезный вопрос. Вот почему.
Потому что, когда была мода на правое-левое полушарие, и даже за это в 1980-е годы прошлого века Нобелевская премия была Роджеру Сперри дана, и тогда начался этот бум. Причем бум был вот почему: потому что на эту проблему, казалось бы, чисто физиологическую, обратили внимание гуманитарии. Успенский и так далее. Они стали рассматривать эту двуполушарную идею, вполне находящуюся в рамках нейронауки, не более того, они ее стали рассматривать как модель столкновения культур и поведения в социуме. И тогда стали говорить отчасти метафорически, а отчасти чуть ли не всерьез, что идет диалог между левым полушарием, которое логическое и все там у него четко, логарифмическая линейка, короче говоря, и правым, которое художественное, чувствительное, метафорическое, гештальтное, и там большой список, — что это реальный диалог. И вот гуманитарии такого... Виктор Лошак: Филологического плана. Филологического плана и такого уровня, как Лотман, они это... Это ложилось на их схемы описания культурных событий.
Виктор Лошак: А вы-то что думаете? Татьяна Черниговская: Я тогда думала так же. Более того, у меня докторская диссертация на тему правого и левого полушария. И поэтому я их ненавижу с особой страстью. Они мне надоели. Нет, если без шуток, то вопрос серьезный, мой ответ будет вот какой: да, действительно, есть правое и левое полушарие. И есть серьезные научные основания считать, что с ними ассоциируются разные модусы мышления. То есть вот такое логическое строгое и художественное как бы. Но с тех пор прошло много лет.
И мы знаем, что хотя никто не отменял наличие этих полушарий в головном мозгу, но ситуация гораздо более сложная. Речь идет о единой, огромной, очень сложной нейронной сети. И для красоты, конечно, вот эти полюсы можно развести. И в этом есть польза. Но на самом деле это все-таки на два не делится. А делится на 122 тысячи. Виктор Лошак: Вы часто говорите о тех чудесах мозга, которые происходят у людей разных профессий. Вы всегда приводите синхронистов, что там просто «кипит» мозг. Вы говорите о том, что вы хотели бы понять, что происходит в мозгу танцора, например, и так далее.
А можно градуировать как-то профессии по интенсивности работы мозга? Татьяна Черниговская: Очень хороший вопрос. Я бы на него ответила, если честно отвечать. У нас честный разговор. Татьяна Черниговская: То я бы на него ответила так, что дело не в профессии. Это не тема как бы. А это: что вы внутри этого делаете, понимаете? Потому что можно... Вот синхронисты, синхронные переводчики, в этом смысле хороший пример.
Потому что много разных людей занимаются переводом таким-сяким. Много людей большинство, кстати, людей на планете не монолингвы пользуются больше, чем одним языком. Но по интенсивности ничего в этом особенного нет. А синхронисты находятся в полюсе экстремальной деятельности. Я думаю, их можно сравнить с нейрохирургом, который очень сильно рискует, когда делает сложную операцию: любой миллиметр вправо-влево понятно, чем может закончиться. Или это авиадиспетчер. Это ситуации предельной концентрации. Хотя я сейчас это прокомментирую про концентрацию. Виктор Лошак: И экстремальных результатов.
Татьяна Черниговская: Экстремальных результатов огромной скорости, переключения с чего-то на что-то и риска. Поэтому если вот фиксировать то, что происходит в голове у этих людей, то просто остается удивляться, почему они живы. Потому что там просто огонь горит, полыхает все. А теперь сама опровергну то, что сказала. Насчет того, что концентрация. Я когда их встречаю, на всяких конференциях встречаешься, я специально подхожу и спрашиваю: «А про что переводили? И очень часто, а именно я получаю ответ: «Сейчас-сейчас. Надо подумать. А и правда, это про что было?
Виктор Лошак: То есть они механически это делают? Татьяна Черниговская: Они находятся в каком-то почти трансе, что опровергает то, что я вам сказала насчет концентрации и так далее. Конечно, речь идет о специалистах очень высокого... Виктор Лошак: Просто концентрация на другом. Татьяна Черниговская: Сейчас я попробую пояснить. Вот одна из таких переводчиц была — она переводила ни больше ни меньше, как судебный процесс между какими-то судостроительными компаниями. То есть: а это была специальная ситуация, очень ответственная. Более того, она переводила три языка одновременно, нарушая правила поведения, и ни один из этих языков не был ее родным. Но она очень способная.
И когда я спросила, про что дело было, она сказала: «Да вообще не знаю. У меня, знаешь, — она мне говорит, — что-то в голове такое происходило. Я даже думала, надо тебе рассказать, когда я приеду. Потому что у меня было ощущение, что что-то у меня там двигается: вот сначала здесь, а потом здесь». Еще и двигается». Короче говоря, они находятся в состоянии какого-то размытого сознания. Как они при этом могут точно переводить вещи?.. Виктор Лошак: Размытого? Они почти в каком-то сомнамбулическом таком состоянии.
Они не вполне в сознании. Это не массовое. Это не то, что каждый вам так ответит. Но я таких ответов слышала не один. Они впадают в какое-то особое состояние. Теперь я прокомментирую, что это за состояние. В мозгу есть разные сети нейронные. Одна отвечает за внимание. Но так, в кавычках, это все, потому что сложнее.
Другая — за целенаправленность. Третья — за такой-то вид памяти. Четвертая там и пятая, и так далее. И есть особое состояние мозга, которое так и называется «default state» — дефолтное состояние мозга, когда он как бы ничего не делает. Он как бы дурака валяет. Виктор Лошак: Ну да. Татьяна Черниговская: Отпустили все регулировщики. Виктор Лошак: Вышел из дела. Вышел из дела.
И считается, что наиболее продуктивно, если можно такую грубость сказать, для открытий. Ну, я понимаю весь ужас того, как я сказала, но лучше не сказать. Причем независимо от того: речь идет об искусстве или речь идет о науке. Это даже неважно. Везде в серьезных книгах и статьях написано: отпустите мозг. Пусть он гуляет сам по себе, как кот. Вот ничего, только пусть дурака валяет. Это самое продуктивное состояние. Виктор Лошак: Моя теория, что надо дать ему задачу, а он сам начинает работать над этим.
Татьяна Черниговская: Сам. Только надо его отпустить. Ошейник снять, так сказать. Татьяна Владимировна, вы читали роман Маканина «Асан» называется? Татьяна Черниговская: Нет. Какой позор! Виктор Лошак: Это роман, написанный о чеченской войне. Виктор Лошак: Почему я вас об этом спрашиваю? Я прочитал этот роман.
Он написан от имени офицера, который отвечает в воющей части в Чечне за горюче-смазочные материалы, я бы так сказал: за бензин, там солярку и так далее. С большими подробностями написан роман как о самой войне, так и о профессии этого офицера. Татьяна Черниговская: Реалистический роман по стилю, да? Виктор Лошак: Реалистический. Я был потрясен, когда узнал, что Маканин не был на чеченской войне. Татьяна Черниговская: О Боже! Виктор Лошак: Не служил в армии. Никогда в жизни не занимался горюче-смазочными материалами.
Дело не в этом.
Мозг определяет, кто мы такие, как мы видим мир. Это то, что руководит нами, определяет, как мы живем. Мы хотим понять сами себя, кто мы такие и что это за нечто, которое все определяет, создает великие цивилизации, искусство, узнавание, как этот мир устроен. А ментальных сил на это хватает? А еще нужно очень много материальных сил — это дорого. Но племя наше людское доросло до той стадии, когда хочется что-то понять. Мы природе не нужны, более того, мы ей вредны. Не только в банальном смысле, что испортили почти всю планету и приносим очень много зла. Мы ей по сути не нужны: она свои законы знает, эти законы действуют — периодическая система без нас прекрасно обходится.
Выглядит так, как будто Вселенной стало скучно, ей хочется в зеркало поглядеться и с кем-то побеседовать. Хотя это звучит как дешевый розыгрыш, я считаю, что есть такой элемент: Вселенной, миру зачем-то нужны существа, которые способны ее понять в какой-то мере и куда можно поглядеться. Это, конечно, не научный разговор, то, что я сейчас сказала — философская вещь. Я думаю, что, несмотря на весь скепсис тех, кто всерьез этими вопросами занимается, за последние десятилетия мы узнали многое. Можно, конечно, сказать, что были мыслители среди физиологов и психологов, которые основные вещи сказали до появления томографов, это правда. Но одно дело — разговор у камина и другое дело — доказательства. Есть масса вещей, которых мы не знали раньше.
А тебя сюда утащило, сюда. Там: надо выпить чаю. Ой, надо позвонить. Вот держаться на этой дорожке чрезвычайно трудно. И я уверена, что если в этот момент опять же вот фиксировать то, что происходит в голове, современными способами, которые у нас есть, то там это будет видно. Виктор Лошак: У Жванецкого есть, как он пишет. Он закрывает дверь. Все равно уводит, как вы рассказываете. Закрывает окно. Все равно уводит. Закрывает форточку. Остается один на один с бумагой, вот тогда только может писать. Татьяна Черниговская: Ну вот, подтверждает! Татьяна Черниговская: Это очень почему-то... Я, знаете, когда вот у меня какая-то очень сложная статья, ну вот, действительно вот... Виктор Лошак: Нужно думать? Татьяна Черниговская: Нужно думать по-настоящему, не какое слово выбрать, а по-настоящему думать далеко, — я испытываю какое-то физическое напряжение. Я вот просто чувствую, как это тяжело. Разве нет? У вас ведь было же такое? Виктор Лошак: Конечно. Татьяна Черниговская: Правда? Виктор Лошак: А вы... Это вы рассказываете, с другой стороны, о тяжелейшем для каждого человека моей профессии моменте, когда нужно сесть и заставить себя писать. Виктор Лошак: Понимаете? Все время ты уходишь, листаешь блокнот. Что-то слушаешь, кому-то звонишь. Татьяна Черниговская: А новые дела себе не придумываете? Я-то знаю, да. Виктор Лошак: Придумываются новые дела. Татьяна Черниговская: Я, например, я с собой-то все больше знакомлюсь, и я сейчас знаю, что мне для того, чтобы что-нибудь сделать, нужен стресс. Мне нужно, чтоб был дедлайн проклятое слово. Например, завтра утром сдавать. Виктор Лошак: Абсолютно. Когда некуда отступить. Татьяна Черниговская: Вообще вот никаких вариантов нет: вот завтра утром хоть помирай, а надо сдать. Тогда ты сидишь там 12 часов подряд, ругаешься как не каждый матрос умеет, да? И в итоге ты сделал это. Так несколько раз я... Виктор Лошак: А вы умеете? Вы умеете? Татьяна Черниговская: Вы имеете в виду про матросов? Татьяна Черниговская: Не обижайте. Конечно, умею. Я вообще еще и филолог. Так, короче говоря, я несколько раз думала: ну хорошо, если я потратила на эту работу условно там 12 часов, я могла эти 12 часов потратить неделю назад? Чтобы не устраивать сумасшедший дом в доме у себя там, не ругаться там грязно. Ведь эти же часы, я могла их вот здесь? Сейчас знаю точно и уже не делаю никаких попыток: бесполезно! Вот только когда уже тебя... Виктор Лошак: На дедлайне? Татьяна Черниговская: Только когда уже вообще никакого выхода нет, тогда получится. Виктор Лошак: Еще об одной большой теме. И постараюсь больше каких-то больших глобальных вопросов не задавать. Вы все время говорите о том, как это страшно, если искусственный интеллект станет личностью, то есть у него появится «Я». Вот расшифруйте свой страх. Татьяна Черниговская: Боюсь по-настоящему. И, между прочим, серьезные специалисты по искусственному интеллекту, они говорят, как бы считая, что это сильный аргумент, они говорят: «В конце концов, программа умеет ровно то, чему мы ее научили». Было так. Они очень быстро учатся. Во-первых, давайте разберемся, что такое искусственный интеллект. Это неправильный перевод от artificial intelligence, который не более чем программа. А у нас это воспринимается как некий монстр такой, который вместо нас живет. Но по науке это называется «сильный искусственный интеллект». Слабый — это тот, который нам помощник: там это умеет, это умеет с большими данными работать — то, что сейчас. Сильного искусственного интеллекта или искусственного интеллекта как такового, большого, — его нет. И очень бы хотелось, чтобы и не было. Потому что специалисты... Виктор Лошак: То есть вы боитесь, что эти факультативные искусственные интеллекты сольются в один большой? Татьяна Черниговская: Не только. И один, может быть... Я однажды выступала в одной по их просьбе компании, которая занимается глубоким обучением нейронных сетей. И вдруг они мне... А там профессионалы, естественно, сидели, в отличие от меня. Я-то им про человеческие мозги, а они мне говорят: «Вы знаете, у нас такая странная вещь стала. Мы вот обращаем внимание... Я говорю: «Я внимательный наблюдатель и слушатель. Что-то произошло? У вас как-то на лицах спокойствия нет». Они говорят: «Понимаете, эти программы, они стали как-то очень быстро учиться. И мы не всегда контролируем то, что происходит». Я говорю: «А с этой точки, пожалуйста, поподробней». Виктор Лошак: Так. Татьяна Черниговская: Пример из другого места. Мы же знаем, что некая программа изобрела язык, с которым она общается с другой программой. Я не знаю, слышали вы... Виктор Лошак: То есть ей не давали этого задания? Татьяна Черниговская: Она выдумала язык. Люди не понимали этого языка. Вы понимаете, какая вещь? Значит, они, программа А с программой Б о чем-то там щебечут на их этом языке, компьютерном, естественно. А люди не понимают! Ну, вернемся к этой истории. Я говорю: «И что? Я говорю: «Подождите. Вы мне, а также всем людям Земли морочите голову словами «что мы вложили, то она и умеет. Чего не вложили, она уметь не может». А сейчас вы мне что рассказываете? Ну, я в обморок упала. Ничего себе! Это что за аргумент? Вы представляете, как они должны были занервничать, если они пошли на примитивный кувалдой, да, так сказать? Просто рубильник отключить. Но дело в том, что если мы будем идти по дороге, по которой мы сейчас идем и про которую вы спрашиваете, то, разумеется, этот потенциальный большой искусственный интеллект предусмотрит ситуацию, когда его могут отключить, и не будет такого отключателя, которым его можно будет отключить. Специалисты даже говорят, я сама это слышала не в пересказе, что они даже употребляют такое страшное слово, как «сингулярность». Они говорят: «Если эти заразы, значит, они обретут самость, то есть личностью станут, то наша история закончена. Потому что хода назад не будет». Это история, которая... Ее нельзя вернуть. Выглядит как фантастический роман. Но я говорю... Виктор Лошак: Если бы это уже не началось. Татьяна Черниговская: Очень умные вы вопросы. Извините за банальную лесть, но, правда, очень умные вопросы задаете. Вопрос, на который вы намекаете, вот какой: «А мы узнаем о том, что это произошло? Виктор Лошак: Программа. Ну, программа. Неважно, как назовем, что у нее уже появилось осознание того, что она личность. И у нее есть собственные планы, цели и методы, как их достигнуть. Во-первых, мы в эти планы не входим. А мы им зачем? Во-вторых, а как вы собираетесь узнать, так это или нет? Потому что вот в последнее время таких вбросов все больше и больше в сети. И знаете, эта программа сейчас, значит, чат, какая-то там буква латинская, которая пишет дипломы за день там и так далее, вот одна из этих программ подала в суд на корреспондента, который у нее брал интервью и при этом не спросил разрешения о публичном выкладывании этого интервью. Это что? Виктор Лошак: То есть, она уже в курсе дела социальных связей? Но, конечно, тут вот такая язвительная особа, как я, к примеру, скажет: «Послушайте, ну ее научил этому разработчик». Вот тут-то я могу сказать. Татьяна Черниговская: Ну они играют просто друг с другом, эти сильные математики, такого типа математики, они играют: кто кого переиграет. Но это все равно нас возвращает к предыдущему вашему очень хорошему вопросу. А как мы можем узнать: это идеальная имитация или на самом деле? А никак! Виктор Лошак: Ой! Татьяна Черниговская: Напугала? Виктор Лошак: Напугали. Татьяна Владимировна, вы много раз говорили о своей симпатии к Далай-ламе. И я сам отношусь к нему с огромной симпатией. Я был в... Татьяна Черниговская: Ой! Я только читала, да. Виктор Лошак: Я был потрясен, когда я увидел у него на полочке в очень скромной его спальне приемник, который называется «Балтика». У нас дома был точно такой же приемник. Татьяна Черниговская: И я помню такой приемник. Я думаю, у нас у всех был. Виктор Лошак: Мой брат все время искал «Голоса». Мой старший брат. Татьяна Черниговская: Да, да, да. А их глушили. Виктор Лошак: Вот. Вы рассказывали, что вы встречались с Далай-ламой. Какие вопросы вы ему задали? Татьяна Черниговская: На этой встрече там несколько человек было из России. Это первый раз, когда русских ученых туда позвали. Мы выступали каждый с докладом. Но самое интересное... Виктор Лошак: Это была конференция такая? Виктор Лошак: Угу. Татьяна Черниговская: И он туда лет 30 с лишним уже зовет очень крупных ученых со всего мира, и это физики, психологи, философы. Может быть, биологи. Да, по-моему, генетики у него были. Из России он не звал раньше никогда. Не знаю почему.
Его человеческий вариант находится у денисовского человека или у неандертальца и ему, скажем, двести тысяч лет — из этого следует, что у этого существа мог быть язык. Понимаете, какая беда? У нас время возникновения человеческого языка постоянно отодвигается, он все древнее и древнее. Недавно говорили 20 тысяч лет, потом 30, потом 50, сейчас, если мне скажут 250, я даже и не вздрогну. Почему я на язык выхожу? Потому что наличие языка — это наша биологическая особенность. Человек не тот, у кого нет хвоста, перьев и шерсти, и он ходит на двух ногах, но еще и тот, кто говорит. У нас не было данных о том кто, что и когда говорил, а теперь они стали появляться. Косвенные, но всё же. И тогда это удлиняет нашу человеческую историю, возможно, на очень много тысяч лет. Николай Усков: Тогда это работает на тезис вашего компатриота Александра Невзорова, который все время повторяет: человеческий мозг настолько ничтожен, что за столько тысяч лет не смог создать какую-нибудь простую вещь, например, зажигалку. Вот после этих трех тысяч лет, третье тысячелетие до нашей эры, когда появляется цивилизация прошло ещё почти пять тысяч лет прежде чем появилась зажигалка. Татьяна Черниговская: Невзоров — хулиган! Он любит эффектные выражения, это просто эпатаж, мы же понимаем, что зажигалка здесь не при чём. На ваши вопросы есть много разных вариантов ответа. Например, время очень сильно ускорилось. Буквально проходят чуть ли не месяцы, если уж говорить в терминах зажигалки, то появляются гаджеты, которых три месяца назад вообще ещё не было. То есть мы куда-то несемся с гигантской скоростью и, повторяю, эта скорость растет. Если вернуться к теме человеческого языка, то возникновение 10 слов требовало тысячи лет. Это очень медленно шло. Что делал человек? Что мог, то и делал. Мы не можем предъявлять претензии к нашим биологическим предкам, потому что так устроен мир. Про мат Николай Усков: Татьяна Владимировна, можно я буду чередовать такие наукообразные вопросы с человеческими. Мы за чаем выяснили, что оба любим материться, некоторые даже об этом знают. Зачем люди матерятся? Татьяна Черниговская: Да, не отрицаю, я этим владею, не вижу в этом ничего абсолютно плохого. Более того, мы с вами сошлись в том, что это очень серьезный язык, виртуозно построенный код, потому что игроков всего пять штук: четыре существительных и один глагол. А ими можно выразить всё. Какой гигантский мир открывается! Уже не говоря об эмоциональной его части. Это огромный шлюз. Вы открываете совершенно другую дверцу и пускаете наружу всех этих бесов, которые, в противном случае, приведут вас к психиатру. Николай Усков: Ну, а какова функция мата в русском языке, с точки зрения науки? Татьяна Черниговская: Это отдельная особая культура. Я отношусь к этому серьезно. Только не нужно прочитывать это буквальным образом. Мы же совсем про другое. Русские умудрились придумать вот такую невероятную вещь. Это есть и в других языках. По-моему, в словацком. Даже не знаю можно ли это называть языком, скорее, культура. Там вообще иерархия. Когда они матерятся, начинают, чуть ли не богохульствуя, как бы с самого верха, а потом медленно спускаются вниз и уже прикладывают того, кому это было адресовано. Мат — это очень серьезный язык, виртуозно построенный код. Николай Усков: Но все-таки, почему именно в русской культуре мат занял положение контркультуры, тогда как в других табуированные слова осваиваются цивилизацией через какое-то время и уже не несут такого ругательного оттенка. Татьяна Черниговская: Есть какие-то культурные запреты. На самом деле не думаю, что я тот человек, который должен отвечать на этот вопрос. И его нужно было бы задать известному филологу Борису Андреевичу Успенскому. Или Юрий Михайлович Лотман, вполне бы смог ответить на вопрос, хотя сам он не пользовался этим языком. Это совсем не шуточки. Понимаете, когда на улице стоят мужики, пьют пиво и в качестве междометий через каждое слово вставляют бранные слова, это ведь совсем другое. Мы же не говорим про языковой мусор. Мы говорим про какой-то необыкновенный ход создания такого параллельного языка. И это интересно. Про продолжительности жизни Николай Усков: Другая тема, которая, наверное, сейчас очень многих интересует, это скачкообразный рост продолжительности жизни. Всем известно, что наша цивилизация находится накануне крупнейшей биотехнологической и медицинской революции. Многие ученые говорят, что скоро 140 лет будет реальным сроком жизни для ближайших поколений. Как изменится наша жизнь, и чем мы будем занимать наш мозг так долго? Татьяна Черниговская: Да, такое действительно может быть. Но вопрос в том, в качестве кого жить? Если в качестве баклажана лет 50, то я не думаю, что кому-нибудь такая перспектива покажется симпатичной. В каком состоянии сохраниться, чтобы это была полноценная жизнь, чтобы голова работала, чтобы это был не Альцгеймер. Медицинские шуточки на тему «не каждый доживает до своего Альцгеймера», расшифровываем так, что он стопроцентно будет, но может повезти и отправишься к праотцам до того, как это наступит. Тут и встает вопрос о том, в качестве чего ты будешь жить. Будет ли это полноценная жизнь или это будут такие консервы, которые просто лежат и всё. Это никому не нужно. Предположим, что повезло, и мы как-то побороли это дело, но ведь, кроме Альцгеймера есть и другие игроки на этом поле. Например, болезнь Паркинсона, сердечно-сосудистые заболевания, рак. Но на первое место выходят психические болезни. Недавно, я была на таком достаточно серьезном заседании, и там говорилось, что американцы хотят объявить эпидемию психических заболеваний. Не в смысле что сейчас она есть, а потом её не будет, но пошел шквал. Депрессии, шизофрения начинают выходить на первое место. Вспомните фильмы Бергмана — там же сумасшедшие абсолютно все участники. Николай Усков: Ну, а у меня может быть такое дилетантское объяснение. Рост депрессий, кризисов среднего возраста и других всевозможных плохих состояний я связываю с тем, что у людей стало больше свободно времени именно на то, чтобы подумать обо всем. Татьяна Черниговская: Да, это правильно… Николай Усков: Потому что наш предок, совсем недавний, был просто занят борьбой за выживание. Голод в Европе закончился в начале 19 века, а в России он и после этого свирепствовал вплоть до второй половины 20 века и это была серьезная продовольственная проблема. По мере того, как у нас появляется свободное время, у нас появляются вопросы. И будущее с жизненными ожиданиями в 140 лет не сулит ничего хорошего, потому что значительная часть наших занятий будет передана искусственному интеллекту, например, та же профессия водителя скоро просто умрет в ближайшее время, программиста тоже. В общем, это вопросы такого ближайшего будущего. Согласны ли вы, что это связано со свободным временем? Татьяна Черниговская: Да, я согласна, но у меня есть несколько комментариев на этот счёт. Во-первых, я не врач, но в психиатрии довольно много работала и продолжаю сотрудничать с психиатрами, поэтому я ориентируюсь, хотя, разумеется, никого не лечу.
Правила жизни Татьяны Черниговской
Татьяна Черниговская — все новости о персоне на сайте издания Выходные в Петербурге: фестивали, мастер-классы и большой детский праздник. Об этом в ходе своего недавнего интервью на YouTube предупредила известная российская учёная Татьяна Черниговская. Интервью Татьяны Черниговской. Татьяна Черниговская и Николай Усков обсудили мат в русском языке, жизнь до 140 лет, киборгов и восстание машин, наше общее психическое здоровье, а также мужской и женский мозг. Татьяна Владимировна Черниговская рассказывает, чем отличается «мозг миллиардера», как вырастить ребенка-лидера и в чем заключается счастье (оказалось, что все же не в деньгах). Главная» Новости» Черниговская татьяна последние выступления. Интервью с Татьяной Черниговской о развитии когнитивных способностей мозга и некоторых особенностях его работы.
Профессор Черниговская: «Мозг должен тяжело и постоянно трудиться»
| «Нам нужен парадигмальный прорыв, который позволит смотреть на мозг иначе» – Татьяна Черниговская | Профессор Татьяна Черниговская рассказала корреспонденту о возможностях мозга и о том, как тренировать и развивать свои умственные способности. |
| Татьяна Черниговская - биография и личная жизнь профессора | «Если мозг будет заниматься мурой, он и сам превратится в муру», – предостерегает Татьяна Черниговская. |
| Нейроученый Черниговская: смысл жизни может заключаться в познании себя | Татьяна Черниговская Вашему вниманию представляем видео-лекцию доктора биологических и филологических наук Черниговской Т. Татьяна Владимировна Черниговская род. |
| Нейроученый Черниговская: смысл жизни может заключаться в познании себя | Татьяна Черниговская рассказала о трудностях обучения детей с дислексией в эфире радио «Петербург». |
«Прогноз мой плохой. Запахло Дарвином». Профессор Черниговская о шрамах COVID-19
Татьяна Владимировна Черниговская — советский и российский специалист в области нейронауки и психолингвистики, член-корреспондент РАО. Свежие новости и статьи по теме «Татьяна Черниговская» на Татьяна Черниговская. Татьяна Владимировна Черниговская — профессор, доктор биологических наук, доктор филологических наук, ученый в области нейронауки и психолингвистики, а также теории сознания. Татьяна Лазарева / Фото с инстаграма а Черниговская Последние новости о персоне Татьяна Черниговская новости личной жизни, карьеры, биография и многое другое. Последние новости о персоне Татьяна Черниговская новости личной жизни, карьеры, биография и многое другое.
Сообщить об опечатке
- Нейролингвист Татьяна Черниговская — об угрозе отупления детей и переломной эпохе в науке
- «Мы заперты внутри собственного мозга»
- Сообщить об опечатке
- Татьяна Владимировна Черниговская
- «Нам нужен парадигмальный прорыв, который позволит смотреть на мозг иначе» – Татьяна Черниговская
- Что думает Татьяна Черниговская об образовании, ЕГЭ и атаке киборгов?
Профессор Черниговская: «Мозг должен тяжело и постоянно трудиться»
Татьяна Черниговская. Эксклюзивное интервью с Татьяной Черниговской. В своих интервью знаменитая нейропсихолог, психолингвист и глава Института когнитивных исследований СПбГУ Татьяна Черниговская часто делится своими взглядами на то, каким должно быть эффективное обучение. Конференция была организована по инициативе Далай-ламы XIV — в своем интервью Татьяна Черниговская поделилась впечатлениями от новой встречи с духовным лидером буддистов мира и монахами-учеными, общения с ведущими российскими и зарубежными коллегами. Главная» Новости» Черниговская выступления.
Поделиться
- Профессор Черниговская: «Мозг должен тяжело и постоянно трудиться» | АиФ Санкт-Петербург
- 1. На дистанте мы утратили периферическое зрение
- Другие новости:
- Про формирование человека
- О принципах обучения
Татьяна Черниговская: «Коронавирус, эта мелкая тварь, поставил на паузу весь мир!»
Смотрите онлайн Интервью с Татьяной Черниговской 7 мин 49 с. Видео от 19 июля 2023 в хорошем качестве, без регистрации в бесплатном видеокаталоге ВКонтакте! Профессор СПбГУ Татьяна Черниговская, признанный эксперт по тайнам мозга, рассказала , почему современная система образования никуда не годится, стоит ли лишать детей гаджетов и зачем весь мир вкладывает миллиарды в изучение нейронных секретов. Татьяна Владимировна Черниговская — профессор, доктор биологических наук, доктор филологических наук, ученый в области нейронауки и психолингвистики, а также теории сознания. Главная» Новости» Черниговская последние выступления. Интервью с Т.В. Черниговской. Профессор СПбГУ Татьяна Черниговская, признанный эксперт по тайнам мозга, рассказала , почему современная система образования никуда не годится, стоит ли лишать детей гаджетов и зачем весь мир вкладывает миллиарды в изучение нейронных секретов.
«Нам нужен парадигмальный прорыв, который позволит смотреть на мозг иначе» – Татьяна Черниговская
дети, образование, воспитание, права, обязанности, принуждение, татьяна черниговская, интервью По мнению профессора Черниговской, «элемент принуждения имеет большой воспитательный момент». Татьяна Лазарева / Фото с инстаграма а Черниговская Последние новости о персоне Татьяна Черниговская новости личной жизни, карьеры, биография и многое другое. изучающими сознание, об угрозах развития искусственного интеллекта и роли образования в общении людей друг с другом и животными, о тайнах эволюции, языка, мозга, души и жизни Татьяна Черниговская рассказала в эксклюзивном интервью РИА Новости. на эти вопросы отвечает глава Института когнитивных исследований СПбГУ, член-корреспондент РАО профессор Татьяна Черниговская.
25 цитат нейролингвиста Татьяны Черниговской — о мозге, жизни, детях
| Татьяна Черниговская: В будущем человечество может превратиться в «общество» тупиц | Forbes поговорил с Татьяной Владимировной Черниговской и расспросил о том, чем отличается «мозг миллиардера», как вырастить ребенка-лидера и в чем заключается счастье (оказалось, что все же не в деньгах). |
| Татьяна Черниговская рассказала о дислексии у современных детей - Телеканал Доктор | Татьяна Черниговская высоко оценивает деятельность Пятигорского государственного университета, возглавляемого ректором Александром Горбуновым. •. |
| Тайные тропы ума человеческого | Лекции Татьяны Владимировны Черниговской, российского ученого в области нейронауки и психолингвистики, неслучайно популярны. |
Нейролингвист Татьяна Черниговская — об угрозе отупления детей и переломной эпохе в науке
Мы, конечно же, не можем и делать вывод, что «это теперь с нами навсегда». Может быть, и навсегда, но что значит «навсегда»? С нами и грипп навсегда. С нами много чего навсегда. В какой форме это всё будет? Поэтому я бы сказала, что пока не столько «паника», сколько «недооценка» доминирует.
А то, что неврозы и даже психозы через некоторое время начнутся и там, где их пока нет, лично я не сомневаюсь. Люди смогли немного отвлечься летом от весны и её эмоций. Времена года являются фактором в пандемии не только эпидемиологически, но и ментально? Например я дождь люблю. Мне нравится, когда он идёт.
Разные люди реагируют по-разному. Отнюдь не все считают, что счастье — это когда жара 35 градусов тепла. Абсолютно не все. Я наконец хотела бы их увидеть! Ведь в прошлом году был в этом смысле провал.
Я и вы просто северные люди. Но дело не в нас с вами, как в личностях. Дело в том, что ситуация зыбкая. Лично я считаю, что ничего хорошего не будет уже осенью. Не потому, что «пандемия» разыграется по второму кругу.
Тем более никто не знает, что есть «первый круг», «вторая волна»? Что это значит? Волна идёт и идёт. Это же просто игра в слова на уровне психологического воздействия. Диапазон и здесь важен.
Кем и чего? Медийные волны переоценены? Не специалистами, а простыми людьми. Вот сейчас многие рассуждают: «Слава богу, всё закончилось, наступает школа, будет полегче, сдам ребёнка в школу, профессионалам». А вы представляете, что будет сейчас происходить в школах?
Как вы собираетесь детей удержать в предлагаемых режимах? Предполагается, что дети теперь будут сидеть каждый в своём классе исключительно. При этом в намордниках. А перед ними весь день учитель в наморднике. Как это будет выглядеть?
Время от времени они будут строем ходить поесть. У них не будет перемен в обычном смысле. Для детей эта ситуация, мягко говоря, не простая. Как в этом выжить? И еще учебное время будет в разных классах в разные часы начинаться.
Вы говорите про утрату функции планирования своего завтра? Чёткий признак нового в настоящем? Это очень плохо, скажу профессионально. Одно из главных умений нашего мозга заключается в том, что в других науках называется «вероятностное прогнозирование». На этом вообще построено всё живое.
Если медвежонок сунул лапу в костёр, который кто-то забыл, и его лапу обожгло, то в следующий раз он в костёр лапу не сунет. Ему мозг подскажет: если сунешь, то будет вот что. Способность к прогнозу. У человека эта способность в высшей степени представлена. Этим занимаются лобные доли головного мозга.
Не в мистическом смысле, а просчитывание. Украдёшь — попадёшь в тюрьму. Будешь хамить — получишь в лоб. На этот счёт есть многочисленные эксперименты, психологические и даже психофизиологические. Если человек помещается в ситуацию, в которой он не может прогнозировать, то это очень плохо кончается.
Он просто вырубается. Нет смысла добавлять панику. Хорошо, если в этой ситуации оказывается человек, склонный к рефлексии. Кто может критически на себя посмотреть. Сказать себе: «Надо бы убавить обороты, расшумелся».
Но подвергает ли простой человек своё мышление анализу? У него происходит совершенно другое. У человека копится тревога внутри, а он сам не знает, что происходит. Помните, были кастрюли-скороварки? Глухо закрывались.
Была дырочка для пара. Вот если эту дырочку закупорить, то кастрюля могла взорваться, так, что мало не покажется никому. Это метафора внутреннего мира человека. У человека такое копится, а потом ему вдруг не нравится чья-то шапка, которая вообще отношения к делу не имеет, и это сокрушает человека. Прогноз мой плохой.
Если у человека сейчас есть неосознанная надежда, что этап пройден, то я опасаюсь, что когда все вернутся в города, то снова начнутся заражения. Люди думают, что снова пошли по привычной дорожке, а дорожка-то непривычная. И вот это, думаю, может сильно ударить по мозгам. Больше не могу! Летим на Марс?
Вариантов нет. Выскочить не можем. Надо держать себя в руках и думать. Но пока бы осознать, какие основные изменения в сознании людей видите вы после весны?
И конечно это серьезная большая проблема, в которой ни о каких сонетах и речи нет. Она осознается людьми, которые на эту тему профессионально думают. Про киборгов и сохранение личности Николай Усков: А вот с точки зрения выживания, как нам не сойти с ума с этим огромным временем, с этой совершенно новой жизнью? Татьяна Черниговская: Знаете, когда я дома смотрю на книжки, которые покрывают собой всё жизненное пространство, даже как-то на них злюсь. Потому что вот я уже давно загнусь, а они всё еще будут здесь стоять, а я их никогда не прочту. Просто потому что у меня уже никогда не будет времени.
Во-первых, можно всё-таки большее количество книжек прочесть, большее количество музыки услышать, картин увидеть или хотя бы их репродукций, если по каким-то причинам путешествовать не получается. Я не вижу проблемы такой. Сколько вин не выпито… Но мы не можем строить правильные прогнозы. Во-первых, потому что всё человечество спятило. Я вижу это и очень отчетливо. Нужен серьёзный психиатр для целой планеты. Потому что ты им говоришь, что вот это бокал, а они тебе — «Нет, это туманность Андромеды». То есть мы все видим разные вещи. Совершенная неадекватность поведения — нами делаются неправильные выводы. Во-вторых, не стоит думать, что ничего не произойдет и не появится какой-нибудь вирус, который вообще всех уложит.
И усилия тех, кто устраивает нам 140 лет потенциальной жизни, будут впустую, потому что может завестись какая-нибудь маленькая штучка, которая рубанет всё человечество. Я бы так оптимистически не смотрела. Кроме того, есть ещё одна линия, довольно серьезная, вызывающая во мне юмористические чувства и даже раздражение. Существует несколько движений, которые планируют записать все, что у нас накопилось в нейронной сети и перенести это на силиконовые носители, таким образом обеспечить нам бессмертие. То есть приходит внучок, берет флэшку, на ней дедушкина жизнь. Он её включает и живет себе. Мы можем попасть в мир, в котором нам нет места Николай Усков: Я бы вот не хотел так делиться своей жизнью с внучком… Татьяна Черниговская: Все в порядке, никому это не угрожает, потому что туда надо записать всё, включая тело. Вкус губной помады, как пятка чешется, как чихнуть, когда захочется, то есть вообще всё! В какой момент записывать будем? За секунду перед смертью?
Так тогда уже и мозг попорчен. То есть это всё мура, люди просто откачивают деньги. Что возможно, и это уже очень близко — то, о чем писал Маклюэн. Он говорил, что следующий биологический вид это «хомосапиенс автокриэйтор». То есть человек самосозданный. Это на тему киборгов. И это вовсе не голливудская дешевка, это всерьез. Вставить в голову чипы, которые сделают протекание биохимических процессов в мозгу быстрее возможно, вставить в голову чип который увеличит вашу память и сделает мозг лучше, это возможно уже сейчас и может произойти в ближайшие годы. Итого: печень, поеденная циррозом от неумеренного употребления разных типов вин, может быть заменена на новую, которая будет выращена из ваших стволовых клеток. Это реально, не шутки и не метафоры.
Сердце заменить тоже уже сейчас возможно, руки-ноги поломанные в Куршавеле, запросто заменятся. Глаза, уши. А есть ли что-нибудь свое? Это всё еще я? Это серьезный эсхатологический вопрос. Существо, которое было Машей Ивановым. Кстати, интересная оговорка. Я сказала это случайно, но… Понимаете, все меняется. Мы стоим перед перспективой мира, в котором вообще всё другое. Есть ли стабильность личности, есть ли стабильность пола и есть ли эта личность вообще?
Вот я терпеть не могу социальные сети, хотя в них фигурирую, но это делает кто-то другой там, а не я. И вот уже как я могу доказать, что это не я. Человек, с которым вы переписываетесь, действительно ли он реальный человек или это фантом и один ли он? Или это программа, которая представляет собой миллион личностей, и человека нет вообще? Где он находится? Есть ли у него место, время, есть ли у него адрес, личность у него есть? Имя у него есть? Это то, про что сейчас стали писать, но пока нет популярных разговоров. Это как в научно-популярной литературе про искусственный интеллект и это называется жидкий мир, когда всё расползлось, разъехалось. Начинается еще одна интересная история — интернет вещей.
Это вот про что. Холодильник, эта подлая тварь, знает, что я люблю сыр такого-то сорта, а он у меня закончился. Этот холодильник, он личность, следит за тем, чтобы сыр не кончался. Он не даст мне опуститься на такой низкий уровень: сам созвонится, с кем надо и они там договорятся, когда, куда, чего привезти. Если без шуток, я имею в виду, что вещи начинают жить своей жизнью. Это на тему восстания машин. Вы должны понимать, что уже попались. Эту историю мы проиграли. У каждого из нас в кармане лежит сложный телефон. Они знают, что ты ел, с кем ты был в ресторане, на что у тебя аллергия — абсолютно всё!
Мы можем попасть в мир, в котором нам нет места. Я алармистка, и этого не скрываю. Николай Усков: Можно я немного поспорю. Вы уже говорили, что всё-таки наша нейронная система, как сложнейший компьютер, но при этом характеристика этого мозга, этого мощнейшего компьютера, пока что очень конкурентоспособная. Мы пока что очень экономичная машина. Тогда как суперкомпьютеру, какому-то облаку, нужна гигантская энергия. Если суперкомпьютер будет такой же экономичной машиной, тогда нам стоит беспокоиться. Татьяна Черниговская: Нам стоит беспокоиться, потому что мы оказались в некоторой абсурдной ситуации, потому что вынуждены изучать себя. И даже еще хуже: свой мозг, который сложнее, чем мы. Я себе ловушку поставила сейчас!
И она заключается в том, что я и мой мозг это разные действующие лица. И на такой вопрос, который мне тысячу раз задавали, я вынуждена ответить, что да. Не потому что эпатаж, а потому что мозг настолько страшно сложен, что я пока не вижу никаких перспектив, чтобы нам удалось, узнать как он действует. Для того, чтобы сделать машину, которая употребляет не энергию города, а энергию в 10 ватт, нужно знать как это будет действовать. Пока что у нас ничего не выходит. Но как профессионал хочу сказать, что гигантские деньги сейчас в мире уходят на проекты связанные с мозгом. Почему это так? Мы же все прекрасно понимаем, что никто и цента не дал бы если бы это не было так важно.
Мне все равно! Они сами стремятся к успешности или это больше мы от них хотим? Это идет от природы человека, почти биологическое. Вот ведь когда мы с животным дело имеем, ему приятно, когда его гладят, хвалят, кормят. Ему нравится быть в центре внимания. Я не к тому клоню, что дети — это животные. Но мы все в каком-то смысле такие. У нас есть и духовная часть, есть и плотская. Ребенок должен быть в любви с самого начала. И это главная история. Я была знакома с Натальей Николаевной Трауберг. Все, кто занимается ранним развитием ребенка, ее хорошо помнят. Особенно те, кто занимается речью и нарушениями развития у детей. Она была врач, педагог и логопед в одном лице. Потрясающая женщина. На одном из ученых советов в Академии наук СССР она встала и сказала, что ясли надо запретить законом. Я тогда еще была молодой, понимала мало, но это хорошо запомнила. Детей приводят в ясли из дома и оставляют там на целый день. Они из теплой кроватки, где вокруг них все воркуют, попадают в непонятное и даже враждебное, как им кажется, место. Это огромный эмоциональный удар для ребенка. Нужно платить мамам, чтобы они сидели с детьми дома, чтобы хвалили их, холили и лелеяли. На фото Татьяна Черниговская. Фото из личного архива — В школе фактически происходит отбор детей. Причем на довольно ранней стадии обучения. И этот отбор чаще базируется на степени подготовленности, нежели на одаренности. Вопрос: дети воспринимают свою неуспешность как провал? Но я уверена, что этот момент в любом случае требует большого такта от тех, кто отбор проводит. Если учитель, не дай бог, скажет, что здесь сидят способные, а здесь неспособные, такой учитель профнепригоден. Ему надо запретить преподавать. Это недопустимая вещь. Если вас обидят, вы это вполне переживете. Но не ребенок!
Этические комиссии следят за тем, чтобы не проводилось медицинских, научных опытов над животными без наркоза, но сомневаюсь, что анестезию будут давать, например, червям… Мы должны обращать внимание на то, что не только мы страдаем. И не множить страдания без необходимости. Причем такого рода вещам нужно учить детей с раннего возраста. Ребенок должен знать, что, если он отрывает крыло у бабочки, ей больно, и этого делать нельзя. Чтобы человек стал более аскетичным, и поглощение им окружающего мира стало минимальным? И чтобы оно было всегда осмысленным и с благодарностью, особенно когда речь идет об убийстве живого существа ради поддержания собственной жизни? Романы читать не люблю, потому что сама могу написать роман, но хорошие уже все написаны... Мне гораздо интереснее реальные вещи, которые происходили на самом деле. Так вот, например, когда читаешь Михаила Пыляева про старый Петербург , то узнаешь: люди волновались о том, что Петербург будет завален конским навозом из-за огромного числа повозок — что невозможно будет ходить, дышать. Но эта проблема снялась сама собой, когда исчезли повозки и появились автомобили. Почему я говорю об этом в ответ на ваш вопрос? Потому что проблема сама исчезнет. Будет искусственный интеллект, например GPT18, и вопрос с поеданием коров решится сам собой, потому что не будет тех, кто будет поедать коров. Искусственный интеллект найдет для себя источники энергии. И как сказал нам Далай-лама, в конце концов планета сгорит согласно буддийской космологии — ред. ИИ как "актер" и буддийская космология — Далай-лама считает, что сознанием обладают только живые существа, а искусственный интеллект его иметь не может. Вы с этим согласны? Сознание вообще можно вынести наружу, за "пределы" живого существа? Но может быть очень хорошая имитация. Антропоморфные роботы все лучше и лучше. Робот может перед вами так имитировать мимику, так будет вам сочувствовать, так переживать, что вы расплачетесь. Но это будет идеальная имитация, а не сознание. Он просто актер хороший. Сам он, робот, здесь не при чем, пока у него нет личности. Но встает вопрос: а не появится ли у этих сверхсложных систем личность? Появление личности у искусственного интеллекта — это сингулярность, аналогия — Большой Взрыв. Дальше у нас не будет хода назад. И тогда нам кирдык полный. Они в суд на нас начнут подавать. Они, разумеется, позаботятся о том, чтобы их ни от чего нужного им отключить было нельзя. Это первое, что они сделают. Но все-таки этой концепции многие тысячи лет. Не думаю, что тысячи лет люди бродят только вокруг сказок. Из того, что мы, ученые, сейчас не совсем это понимаем и не видим доказательств, вовсе не следует, что это неверно. Опровергнуть мы тоже не можем. Получается, что мы должны "рубиться": кто-то кому-то что-то должен доказать… Вопрос интересный. Сознание и "зомби" — Что такое сознание вообще — как сегодня его определяет наука? Но ясно, что нужна новая теория, чтобы ответить на вопросы о сознании. Ломоносова, академик РАН , главный организатор конференции "Сознание животных" — ред. На сегодняшний день никакого единого определения сознания нет. В науке не могут договориться. Это огромное пространство. Один полюс — утверждение, что сознание может быть только высокого уровня, то есть awareness осведомленность , осознание, рефлексия. Но если встать на такую позицию, то можно сказать, что десятки процентов жителей земли не обладают сознанием и к роду Homo Sapiens перестают относиться, потому что даже не подозревают, что можно за собой следить и рефлексировать, осознавая свои действия, слова и мысли. Другой полюс: сознание — это вообще некая реакция, и тогда им обладает даже инфузория туфелька. Вот, буддисты, например, считают, что все живое имеет чувства и сознание. Но в научной среде многими серьезными учеными такая точка зрения поддержана не будет. Не годятся ни первый, ни второй полюс. А между этими полюсами — бездна. И вы легко найдете сто человек, которые вам запросто ответят, что такое сознание, но этим ответам для точной науки ноль цена. Как вы все-таки для себя понимаете "сознание", чтобы говорить о нем? Тем уровням, которые помельче, погрубее, менее изящные — им низшие животные подойдут. А есть уровни сознания, имеющиеся только у высших животных. А есть, наверное, и то, что доступно только человеку. Но тема сознания может еще больше усложниться сейчас, учитывая бардак с искусственным интеллектом. Считать ли машины, искусственный интеллект — сознанием, или это зомби в философском смысле? Зомби, которые ведут себя as if "как если бы" — как будто сознание у них есть. Прямо как мы. Только это подделка. И каков он в современной науке? А камень, минерал, который растет определенным образом? Есть, конечно, биологические определения жизни, есть физика. Берите Эрвина Шредингера "Что такое жизнь с точки зрения физики". Но сейчас уже — поскольку активно ищут жизнь в космосе — вопрос стоит так: а вы узнаете вообще, что это жизнь? Как вы узнаете, что это жизнь? Это может быть совсем другой тип жизни. Основанный, например, не на известных нам элементах, а какая-нибудь силиконовая жизнь — теоретически возможно. Или, например, если мы все здесь доиграемся и взорвем друг друга, а вдруг останется искусственный интеллект, — то он станет высшей формой жизни на Земле. Планете будет благодать, потому что портить все вокруг так масштабно, как это делает сегодня человек ИИ не будет, есть никого не будет, ему солнечной энергии достаточно — красота. А если он просто развивается до такого уровня, что побеждает нас, то, повторю: можно не сомневаться, что он придумает, как быть с энергией, так чтобы его из розетки никто не выключил.
Что думает Татьяна Черниговская об образовании, ЕГЭ и атаке киборгов?
Учиться играть на музыкальных инструментах не обязательно хотя при желании вы можете это сделать. Если вы должны решить какую-либо сложную задачу, а решение не приходит, просто переключитесь. Вы можете приготовить новое блюдо, начать вышивать крестиком или поиграть в медитативную компьютерную игру. Отличным способом является медитация. Освойте простые медитативные техники, и вы заметите, что ваш мозг начал работать гораздо продуктивнее, чем раньше. Перезагрузите свой «внутренний компьютер», и решение будет найдено! Тренируйте память В наш мозг поступает слишком много информации, которую мы просто не в силах запомнить. Важно тренировать свою память , отказавшись от мышления в стиле постов в Твиттере. Учите стихи, поэмы, осваивайте новые языки. Кстати, полезно учить древние языки, например, греческий или латынь. Использовать их в повседневной жизни вам не придется, однако ваша память станет гораздо лучше.
Старайтесь понимать информацию Многим студентам известно, что зазубрить информацию сложно. Куда проще постараться понять материал, осознать смысл теории или теоремы. Постарайтесь тренировать свою способность мыслить. Решайте логические задачи, чтобы ваша способность к размышлению не простаивала без дела!
Но если встать на такую позицию, то можно сказать, что десятки процентов жителей земли не обладают сознанием и к роду Homo Sapiens перестают относиться, потому что даже не подозревают, что можно за собой следить и рефлексировать, осознавая свои действия, слова и мысли. Другой полюс: сознание — это вообще некая реакция, и тогда им обладает даже инфузория туфелька. Вот, буддисты, например, считают, что все живое имеет чувства и сознание. Но в научной среде многими серьезными учеными такая точка зрения поддержана не будет. Не годятся ни первый, ни второй полюс. А между этими полюсами — бездна. И вы легко найдете сто человек, которые вам запросто ответят, что такое сознание, но этим ответам для точной науки ноль цена. Тем не менее, на конференции «Сознание животных» и в ее кулуарах было немало дискуссий о сознании с вашим непосредственным участием.
По мнению Черниговской, нейросети «кормят» языком и, получается, что язык может уже сам тащить эволюцию, выступая в качестве отдельного игрока. Такого рода процессы, сказала ученая, обычно идут десятки и сотни тысяч лет. Сейчас же чрезвычайно велика скорость, что вызывает опасение об утрате контроля за этими процессами. Черниговская считает, что необходимо ограничить развитие и распространение такого искусственного интеллекта.
Дети с дислексией не могут запомнить буквы, пишут слитно предлоги со следующим словом, часто пишут зеркально, путают глухие и звонкие звуки, не понимают смысла текста, который прочитали. Также у таких детей бывают трудности с чтением. Татьяна Черниговская отметила, что причины дислексии до сих пор остаются загадкой для врачей и ученых. Даже при наличии современных технических средств для изучения мозга выделить какую-то одну зону, где происходит нарушение, ведущее к дислексии, трудно.