Григорий Юдин. Научный руководитель программы «Политическая философия», Московская высшая школа социальных и экономических наук (Шанинка). Последние новости про Григорий Юдин за сегодня на сайте Григорий Юдин также рассказал о роли общественной поддержки в деле против Зуева, поблагодарив также председателя «Новых людей» Алексея Нечаева, который накануне поддержал ректора на заседании Госдумы. Григорий Юдин*. Социолог, философ. Кандидат философских наук, старший научный сотрудник лаборатории экономико-социологических исследований Высшей школы экономики, профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук.
Григорий Юдин Виктору Шкуренко: «Россия должна сыграть важную роль в сбалансировании Европы»
Новый юридический статус получили социолог и философ Григорий Юдин*, политическая и экологическая активистка Евгения Чирикова**, бывший депутат Смоленской областной думы Владислав Живица***, блогер Владислав Олейник****, журналистка Лола Тагаева. Отвечающее извещение опубликовано на сайте ведомства 19 января.«Юдин принимал участие в создании и распространении для абсолютного мира рыл извещений и материалов иноземных агентов, выступал против особенной военной операции на Украине», — говорится в тексте. Григорий Юдин — кандидат философских наук, старший научный сотрудник лаборатории экономико-социологических исследований Высшей школы экономики, профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук.
Юдин Григорий – все о персоне
Министерство юстиции России внесло в перечень иностранных агентов публициста и социолога Григория Юдина. Кто еще пополнил список? Минюст РФ признал иноагентом социолога Григория Юдина*. Григорий Юдин говорит, что это “разрушительно” — но также и понятно, — что все больше россиян не высказываются против войны на Украине. Как за последние годы происходила трансформация отношения россиян к обобществленной власти?
Социолога Григория Юдина внесли в список иноагентов
Давайте мы признаем, что вся, не знаю, вся отечественная история была бесконечной трагедии, и будем всегда плакать. Это довольно бесполезная штука. Она в основном пожирает, она убивает энергию. Ничего она особенно продуктивного не дает.
Обычно она помогает тому, кто произвел эту вину. И лучше вину, конечно, переформатировать в ответственность, чтобы понять, за что я могу отвечать. Тогда ты можешь отвечать за какие-то большие вещи, да.
За какие-то большие действия. Иногда ситуация складывается так, что ты мало что можешь изменить глобально, но у тебя все равно остается зона, за которую ты отвечаешь. Ты решаешь называть вещи своими именами или не называть.
Всегда решаешь. Не бывает такого, что это не мое решение, что я не называю вещи своими именами — нет, это твое решение. Это ты решаешь, делать это или не делать.
И это такая минимальная ответственность, которую можно на себя взять. Ответственность за то, чтобы не исполнять что-то в ситуации, когда тебя хотят сделать инструментом. Это ты решаешь.
Ты не вещь, с тобой нельзя делать все, что угодно. Ты решаешь, будешь ты это делать или не будешь. Какой ценой — это следующий вопрос.
Но это всегда ты решаешь. И вот это важная вещь с различением вины и ответственности. И я думаю, что когда мы говорим про проблемы сегодняшней России, она состоит не в том, что россияне как-то тотально поддерживают чудовищную агрессию против Украины.
Этого, в общем, нету. Есть какие-то отдельные милитаризованные слои, но с ними разговор особый. А проблема как раз в том, что они пытаются делать вид, что их это не касается.
Что они могут оставаться там в какой-то своей приватной жизни, к которой они привыкли. Которую они вообще выстраивали очень тяжело. И нужно это понимать, что для многих россиян это очень тяжелый опыт.
Эта жизнь строилась очень-очень долго, большими усилиями, большими инвестициями. Люди годами вкладывали себя в это, да? И поэтому они стараются оберегать этот самый мир их.
В общем, можно понять. Но если делать это до конца и последовательно, это значит, что ты можешь становиться инструментом для чего угодно. И, как мне кажется, это проблема сегодняшней России.
Это очень хорошо видно на контрасте с Беларусью. Потому что, конечно, эта жуткая война, в которой мы оказались — это война, в которую самым непосредственным образом втянута не только Россия и Украина, но и, конечно, Беларусь тоже. И преимущество, да, если можно об этом говорить, белорусов состоит в том, что они, по крайней мере, не пытаются делать вид, что ничего не происходит.
Да, мы видим… К. Потому что у них жизнь была тяжелее и беднее? ЮДИН: Я думаю, что это во многом просто потому, что там был момент солидарности 2020-го года, про который часто говорили, что он не дал соответствующего политического результата.
Но дал нечто большее для белорусов в целом. Сейчас они оказались в ситуации, когда они не закрывают глаза, не запирают себя в клетке приватной жизни, когда они, хотя и понимают, что мало что могут сделать, но не делают вид, что они просто инструмент и их это все не касается. И это, мне кажется, очень важный контраст.
Это была первая часть истории. Вторая часть истории, мне кажется, связана с тем, чтобы правильно понять, что происходит сейчас. Это, конечно, не война России с Украиной.
Сама по себе идея такая мне кажется абсолютно абсурдной и бредовой. Хотя бы просто потому, что Россия чудовищно проиграет от этой войны, бесконечно проиграет. Это будет катастрофическое поражение в любом случае.
Я даже как бы... Россия теряет всех абсолютно ближайших союзников и друзей. В принципе, на планете.
Есть кто-нибудь, с кем можно дружить? Это какой-то загон себя в какой-то бессмысленное, бесконечное одиночество, в которое мы, на самом деле, уходить не хотим. Мы никогда не хотели изолироваться от всего мира и сидеть.
Ничего подобного! Чем занимается Россия все последние 20 лет — она бегает за всем миром и говорит: "А вы нам не нужны, мы и без вас обойдемся". Это невротическая реакция, которая сейчас доводит нас просто до катастрофы.
Думаю, что катастрофы, равной этой, в России не было просто никогда. Были идиотские войны, ну, там, самый близкий пример — это, например, Крымская война. Тоже абсолютно абсурдная операция, движимая каким-то бессмысленным империализмом, непродуманная, без всяких шансов на реальный успех, без понимания того, как может этот успех выглядеть, тоже с идиотской милитаристской лихорадкой поначалу, которая заканчивается достаточно тяжелым поражением.
Но все-таки не было войны с украинцами... Поэтому то, что мы сейчас переживаем — это катастрофическое поражение. Я даже здесь не говорю про все эти экономические проблемы, это самое последнее, что нас должно сегодня интересовать.
Реальная проблема в том, что это тупик с точки зрения того, что мы хотим делать с Россией. И вообще, через какое-то короткое время нам всем станет понятно, каким чудовищным ударом по России это является. И пропаганда в том числе опирается на эти цифры.
ЮДИН: Я часто советую быть аккуратными очень с опросами, с опросами вообще, в России вдвойне, а сегодня вдесятерне. Потому что в России и так-то низкий уровень ответа на опрос, и люди, которые отвечают на опросы, в целом, исходят из того, что они общаются напрямую с государством. А в условиях военных действий, конечно, опасения возрастают многократно.
И мы видим по всем исследованиям, которые сейчас проводится, независимым, что падает уровень ответов, что люди рассказывают о страхе. Спрашивают у интервьюеров прямо: "Арестуют ли меня? Значит, что опросы и в принципе-то всегда подсвечивают то, что в России хотелось бы подсветить "правильность", а сегодня — в гораздо большей степени.
Но сказав все это и предостерегая всех от того, чтобы всерьез относиться к этим цифрам, если честно, я считаю, что мы, еще на начальных этапах эти цифры еще имели какой-то смысл, а сейчас я думаю, что, в общем, было бы правильно на самом деле запретить эти опросы. Другое дело, что это не в нашей власти. И от этого, может быть, еще хуже, но я бы не относился к ним всерьез.
Я не вижу никакой радикальной разницы. Не нужно задавать людям идиотские вопросы и не нужно всерьез к этому относиться. Но, сказав все это, я думаю, что ключом здесь, конечно, является желание огромного числа наших соотечественников, в общем, продолжать жить в своей спокойной, приватной жизни.
ЮДИН: Ну я на это все равно никак не могу повлиять. Что я могу с этим сделать-то? Меня это не касается.
В России, мы сейчас разговариваем, да, родилось то, что я называю "теория двух-трех месяцев". Все вокруг ходят и говорят: "Через 2-3 месяца все нормализуется". Откуда этот бред взялся я не знаю, но это какая-то попытка цепляться за реальность.
На самом деле, это продолжается отрицание. Как работает российская пропаганда… К. ГОРДЕЕВА: Мне интересно, знаешь, в этом смысле, почему пропаганда не смогла убедить людей в том, что ковид существует, но с такой легкостью убедила людей в том, что в Украине существует нацизм?
ЮДИН: По очень простой причине. Потому что задача пропаганды состоит не в том, чтобы в чем-то тебя убедить, да. И не в том, чтоб ты принял какую-то точку зрения.
А в том, чтобы дать тебе обоснование, по которому не нужно ничего делать. Она объясняет тебе, почему не нужно ничего делать. Когда она рассказывала о том, что есть ковид и нужно что-то делать, она оказалась бессильной.
Потому что человек не хочет ничего делать. Теперь она рассказывает, почему это все короткая операция, она закончится успешной, есть реальная угроза России, значит, все это, конечно, не касается никаких настоящих украинцев... Все в порядке, все решится скоро.
Внешнеполитическое руководство знает, что оно делает. Все, этого достаточно, чтобы спокойно продолжать себе жить своей жизнью. Само по себе, честно говоря, это чудовищно.
Потому что, действуя по такой логике, человек может начать смиряться с чем угодно вообще. Сейчас, в последнее время, мы говорим о том, что случилось самое страшное. Откуда мы знаем, что случилось самое страшное?
Вполне вероятно, что самое страшное еще впереди. И вот если так относиться к делу, то ты, в принципе, никогда не готов к тому, что может случиться что-то тяжелое. Ты всегда будешь пытаться закрыться в свою скорлупу и так далее.
А вот эти безразличие и пассивность, если она превращается в мобилизацию и энтузиазм, тогда мы проваливаемся в тоталитарное состояние. Пока этого не произошло, мы пока здесь сидим, разговариваем, пьем чай, можем обо всем этом философствовать. В том мире, который я рисую, места для всего этого уже быть не может.
ГОРДЕЕВА: То есть ты не относишься к тем людям, которые вот так, сложив два века, как тетрадный листочек, видят сейчас параллели, там, ну с концом двадцатых-началом тридцатых годов в нынешней российской истории. ЮДИН: Ой, я вижу очень много параллелей с концом двадцатых-началом тридцатых годов, только не российской истории, а немецкой. Мы находимся в ситуации, которая во многом напоминает немецкую ситуацию 20—30-х годов.
Есть два основных аналога исторических — это режим Наполеона III во Франции в 1748-1780 годы и то, что происходило с Германией после Первой мировой войны. Значит, и в обоих случаях мы имеем резкое введение избирательного права, которое заканчивается тем, что массам предлагается избрать одного сильного лидера, который будет иметь фактически монархические полномочия, и это такая демократическая монархия. Монархия с опорой на массы.
Об этом буквально говорил Наполеон III, да. Он был избран всенародным президентом, первым французским президентом, и это монархия с опорой на массу. Я получаю гарантии того, что"...
ЮДИН: "Со мной народ. И что я делаю с этим? Я это показываю элитам, я это показываю бюрократии, я это показываю самому народу.
Рассказываю ему, вот за кем настоящая сила". Он как бы возвышается над всей системой. Вторая важная вещь — это историческое поражение.
Ресентимент, реваншизм, обида и злоба в связи с историческим поражением. Это было, естественно, во Франции, где все вполне помнили наполеоновские войны. Почему все люди за Наполеона голосовали?
Потому что хотелось снова Наполеона. Пускай другой Наполеон, но пусть в основе будет Наполеон. Это было, разумеется, в Германии с распространенностью идеи "кинжала в спину", который привел к поражению в Первой мировой войне.
И это мы видели в России, где оказалась сильная боль от поражения в холодной войне. И все эти режимы тоже были достаточно... ЮДИН: Я не то чтобы так считаю.
Но странно не замечать, что именно эта рамка была в какой-то момент навязана. Она была навязана, в том числе, потому, что... Здесь господствовала некоторое время такая доктрина модернизация, которая предполагает, что есть один правильный путь развития, и просто страны, которые сошли с него, они должны сесть в школьной комнате, в школьном классе, их будут учить профессора с условного Запада и рассказывать им, как нужно делать.
Вот они будут их поучать. И из вполне искренних соображений, желая, чтобы те, наконец, выучились уже, выросли из своих штанишек, и построили себе то же самое. Потому что, на самом деле, правильный путь только один.
В любой стране вызывает ощущение, что к тебе относятся как к несовершеннолетнему... То, что сделал Путин в дальнейшем — он бесконечно растравил это чувство. У него были некоторые основания, у этого чувства.
Но сейчас, в общем, это какая-то настолько выжигающая все эмоция в России. И в этом смысле, конечно, параллелей с, не знаю, с Францией второй половины, середины 19 века и с Германией межвоенного периода очень много. И вот в них складываются такие плебисцитарные режимы, которые стабильно занимаются каждый раз одним и тем же — они выжигают внутреннюю политику, в смысле, они исключают самую идею оппозиции.
Оппозиции как кого-то, кто находится вместе с тобой в одной стране, искренне желает стране блага и при этом радикально отличается от тебя по своим убеждениям. Вот эта идея им в принципе не близка, потому что они полагают, что это разрушение единства. Никакой оппозиции быть не может.
А раз не может быть оппозиции, значит, мы любое политическое противостояние экстранализуем, то есть переписываем его как внешнее противостояние. Не может быть оппозиции, могут быть только предатели и внутренние враги. Не может быть каких-то, ну, партнерских отношений с другими странами — может быть только какая-то война в тех или иных формах.
И все эти режимы, они заканчивали одним и тем же — тем, что они переоценивали серьезно внешнюю угрозу, они считали, что им что-то всерьез угрожает в тот момент, когда им, в общем, ничего, по большому счету, не угрожало, они теряли способность устраивать союзнические отношения с другими странами и они все, конечно, занимались тем, что они создавали против себя мощнейшие военно-экономические альянсы. Они очень быстро сколачивали против себя, объединяли страны, которые имеют, в общем, очень разные интересы, и въезжали в бетонную стену, начиная авантюристические военные кампании с чудовищным количеством жертв. Мы знаем, что методология — это очень важная часть мировоззрения нынешней правящей элиты.
И многие из тех, кто сейчас принимают решения, учились и у Щедровицкого, и у Юдина. Как ты себе представляешь, как это вообще все соединилось? ЮДИН: Ну, небольшая историческая справка: Эрик действительно работал вместе и дружил с Щедровицким, но Эрик просто умер раньше, чем это превратилось действительно в методологическое движение, в том виде, в котором мы его знаем.
Какие-то его противоречия такие, или, не знаю, споры с Щедровицким подсказывают, что то, во что это в итоге превратилось, ему, скорее, не было бы близко. Мы не знаем ответ на этот вопрос, да. Но Эрик умер, в следствии того времени, в котором он был вынужден провести в лагерях, он попал в лагерь после венгерских событий и провел несколько лет, которые тяжелейшим образом сказались на его здоровье.
Он был таким молодым, перспективным, харизматичным профессором. ЮДИН: Да-да. Вернулся, в общем, в физическом смысле изнуренным стариком.
Это просто по фотографиям видно. Но никогда не терял молодости при этом внутри себя, по тем рассказам, что я знаю от папы своего о дяде. Поэтому я бы здесь это просто разводил.
Для меня история с Щедровицким — это очень небольшое счастье, семейная история. Эрик повлиял сильно на моего отца, на Бориса Юдина, который, собственно, вслед за ним пришел в философию, и ему выпала более длинная жизнь, и он защитную ее часть посвятил как раз тому, чтобы идеи развивать и вот про него мы знаем лучше. Он тоже был вовлечен в это движение на ранних стадиях.
И есть его текст, который был посвящен Щедровицкому, его публиковали недавно в книжке его. Статья, в которой он, очень уважительно относясь к такому конструктивистскому подходу Щедровицкого, идея радикального конструирования, возможности беспредельно создавать, пластично работать с материалом, и в то же время предъявляет целый ряд возражений и, я бы даже сказал, претензий к этому подходу. И дистанцирует его от себя.
Мне кажется, это очень хороший, убедительный текст, особенно для тех, кому интересен Щедровицкий. Потому что в нем видно и сила этого подхода, и его неизбежные ограничения, причем совершенно таких, вполне поставленных на философские позиции. Назовем это так обтекаемо, чтобы по пальцам не загибать тех чиновников и руководителей, которые считают себя последователями Щедровицкого.
ЮДИН: Я не могу сказать, что я большой специалист здесь. Но я это скорее вижу как интеграцию всего этого большого аппарата в общетехнократическое мировоззрение. ЮДИН: Это понятно.
Это в общеизвестной степени, может быть, и правда. Но вопрос же не в этом. Вопрос в том, зачем ты это делаешь.
Это вопрос, который Щедровицкий очень любил задавать людям, и выбивал их обычно из колеи. Потому что выяснялось, что любому директору завода можно три раза подряд задать вопрос "зачем" и все, он падает со стула и теряет... Но одно дело, когда ты используешь это как некоторый инструмент правореализации, что хорошо, а другое дело когда ты как бы себе задаешь все-таки этот вопрос.
И спрашиваешь себя, есть ли какие-то, скажем, последовательные этически или политически взгляды, или доктрины, ради которых ты можешь заниматься, в частности, таким радикальным конструированием. И это мне кажется слепым пятном. Вообще, во всей технократии, что она привыкла не задавать лишних вопросов.
Я бы хотел специально, наверное, сказать — многие вещи, о которых мы сегодня с тобой говорим, это далеко не только российские проблемы. Чтобы это не звучало так, что это, мол, какой-то филиал Ада открылся в России, а все вокруг такие красивые, хорошие, замечательные. Ничего подобного.
Как презрение к политической ответственности, так и технократизм — это не то, что возникло тут в России. Это вещь, которая Россия, как и многое другое, переняла из других стран. Другое дело, что в России мы имеем много из того, что мы заимствуем, потом радикализируем, доводим до такого состояния, что все вокруг в ужасе — это наша какая-то историческая миссия такая.
Но это не только наши проблемы. И технократия, конечно, тоже далеко не только наша проблема. Но — да, Россия здесь ушла далеко вперед.
И такой принципиально пластичный взгляд на человека, когда он не основан ни на какой позиции, он приводит к тому, что ты можешь инструментаризировать кого угодно и сам можешь стать инструментом в чьих угодно руках. Ты просто не задаешь никаких вопросов и все. Смотрим на то, что сейчас делает, не знаю, значительная часть российского правительства — не задают никаких вопросов.
Они просто выполняют, делают свою работу. ЮДИН: Каждый делает свою работу, мы делаем свою работу. Каждый занят своим делом, делай свое дело.
Вот делай свое дело. Как ты будешь потом объяснять, ради чего это дело было нужно? Следующий вопрос.
Они могут утешать себя тем, что они патриоты. Да, вот я не знаю... Алло, какой страны?
У тебя страна сама себе палит в висок прямо сейчас. Зачем патроном выступаешь в этот момент? Ты зачем занимаешься тем, что как бы...
Что это за такое странное представление о патриотизме, что все, что начальник сказал, это и есть правильное для страны? Это большая какая-то болезнь, которой... Это имеет отношение.
Хотя я не стал бы возлагать на него ответственность за то, какие технологии реализуются.
Но чего-то своего, оригинального Пригожин не предложил, и в этом причина его провала. Так что я не думаю, что вопрос стоит так, как вы его ставите, что с фронта или откуда-то снизу идет какое-то обновление, запрос на него. Но я полагаю, что в момент, когда необходимость в такой альтернативе станет очевидной, слушать нужно будет разных людей. Коалиции перемен могут сформироваться по-разному. Нам всем все время хочется найти какую-то ошибку, исправив которую можно все поменять.
Это характерно для христианизированной культуры. Она предполагает, что, обнаружив в себе «грех» и изменив ход действия, можно добиться искомых изменений — «спасения». Но в политике основная проблема не в наших ошибках, а в том, что просто не пришло время. Оно наступит, когда существующая конструкция будет признана и осознана как тупик. Вместе с ее собственными «бунтарями» и «радикалами». Этот момент обязательно настанет.
И к нему надо готовиться. Искать идеологические ходы, которые могли бы позволить преодолеть эту ложную оппозицию между консерваторами и ультраконсерваторами, и искать слои, которые бы были готовы стать субъектом реализации этой новой идеологической позиции. Нынешняя ситуация непроста для переживания. Просто нет ничего, что каждый из нас неправильно делает, или чего-то такого, что сделать нужно, но никто об этом не догадался. Как ни странно, отсутствие ошибки оказывается сложнее для индивидуального переживания. Из истории мы знаем, что созревание ситуации происходит очень неожиданно.
Не существует способов разглядеть это созревание заранее? Это правда. Ситуация тупика объективна, и осознание его неизбежно. Но мы не знаем, когда именно оно случится. Накопление противоречий по мере того, как сам тупик отрицается, продолжается. Мы наблюдаем, как этот тупик сказывается на разных слоях, и фиксируем, к чему их это подталкивает.
Все, что нам нужно — это внимательность, выдержка и умение ждать. Это должно помочь. Одним из наиболее популярных терминов в социальных науках стал в последние годы «ресентимент». Вы им часто пользуетесь. Он означает нечто вроде «обиды» и «зависти», которые заставляют людей поддерживать антидемократические политики. Мне кажется, что этот термин превратился в идеологическое клише.
Оно как бы подрывает легитимность социального протеста, обвиняет бедное большинство в моральном «грехе». Термин «ресентимент» появился в середине XIX века. Его трудно перевести на русский или даже английский язык. Но я бы сказал, что оптимальный перевод — «бессильная злоба». Это важно: ресентимент находится на стыке между эмоцией и действием. Злоба — это эмоция.
Она вызвана восприятием ситуации вокруг. Когда же мы говорим «бессильная», то мы указываем на то, что она не переводима в действие. Эмоция такого рода не вызывает никакого трансформирующего политического действия. Обвинение низших классов в том, что они вместо того, чтоб взять на себя личную ответственность, скажем, работать или заниматься бизнесом, испытывают зависть, исторически было довольно популярным. Но оно игнорировало политическое измерение. Я могу сколько угодно брать лопату и кирку, но это не снизит мой ресентимент.
Проблема в том, что нет выхода именно для политической энергии. Вот ситуация с современным американским белым трудовым классом, который во многом действительно одержим ресентиментом. Он не то чтобы бездельничает. Он работает будь здоров. И эта работа генерирует все больше ресентимента, потому что она не дает возможности перейти к политическому действию. Для меня ценность этого термина именно в указании на эту блокировку.
Когда ты ситуацию описываешь как политически — не индивидуально — несправедливую, но сделать ты с ней ничего не можешь. И отсутствие конвертации эмоции в действие приводит к накоплению дурной энергии, создает нигилизм, тупую мстительность и прочее. С моей точки зрения, выход из ситуации — в поиске адекватного политического действия. Если значительная часть мира чувствует себя незаслуженно проигравшей, можно сколько угодно им объяснять, что они сами в этом виноваты. Но тем самым мы только увеличим этот ресентимент. Потому что объективная реальность состоит в том, что последние десятилетия глобальное неравенство росло, концентрация власти в мире увеличивалась, а никакого особенного счастья от этого не произошло, несмотря на обещания «конца истории».
Чем дольше вы будете отрицать это описание происходящего, тем больше у вас вероятность быть поднятым на вилы. Радикальные консерваторы, про которых мы говорили, удачно пользуются этой энергией и этим нигилизмом. Их тезис звучит примерно так: мир — очень плохое место; он устроен как война всех против всех. Поэтому давайте кого-нибудь убьем. Что еще в мире делать? Только убить кого-то и можно.
Решение не в том, чтобы «стыдить» проигравших, а в том, чтобы предложить им коллективный политический проект, направленный на восстановление справедливого устройства мира. Позвольте мне побыть «адвокатом дьявола». Ведь у правых ультраконсерваторов есть некий проект перемен. Изменим карту мира — это перемены. Изменим мировой порядок с оружием в руках — это тоже перемены. Я не вижу никакого проекта.
Максимум — решимость уничтожить старый порядок. Но она ничем не заканчивается, потому что вырастает из того самого старого порядка как его собственная радикализация. Либеральный порядок хотя бы культивировал инклюзивность. Но поскольку другая его сторона — прославление неограниченной конкуренции между индивидами, то он в конечном счете породил из себя нетолерантные элементы. Тех, кто заявил: в конкуренции побеждает самый наглый, уважение к другим — это для слабаков. По сути ультраконсерваторы указывают на цинизм и лицемерие старой элиты, но хотят сохранить прежний порядок, но — только для себя, для своих.
И так на всех континентах. На кого обратится «бессильная злоба»? У меня неожиданный ответ. Мы справедливо критикуем НАТО, американский империализм. Но мы их критикуем только за то, что это империализм американский, а нам хотелось бы какой-то другой? Если провести эксперимент, который вы предлагаете, то мы, возможно, очень скоро затоскуем по НАТО.
Потому что это коллективная структура, которая, будучи проводником интересов американского империализма, все же накладывает на него некоторые ограничения. Отказ от этой структуры очень быстро развяжет ему руки. Пошел — и сбросил. А в чем проблема?
Давайте мы признаем, что вся, не знаю, вся отечественная история была бесконечной трагедии, и будем всегда плакать. Это довольно бесполезная штука.
Она в основном пожирает, она убивает энергию. Ничего она особенно продуктивного не дает. Обычно она помогает тому, кто произвел эту вину. И лучше вину, конечно, переформатировать в ответственность, чтобы понять, за что я могу отвечать. Тогда ты можешь отвечать за какие-то большие вещи, да. За какие-то большие действия.
Иногда ситуация складывается так, что ты мало что можешь изменить глобально, но у тебя все равно остается зона, за которую ты отвечаешь. Ты решаешь называть вещи своими именами или не называть. Всегда решаешь. Не бывает такого, что это не мое решение, что я не называю вещи своими именами — нет, это твое решение. Это ты решаешь, делать это или не делать. И это такая минимальная ответственность, которую можно на себя взять.
Ответственность за то, чтобы не исполнять что-то в ситуации, когда тебя хотят сделать инструментом. Это ты решаешь. Ты не вещь, с тобой нельзя делать все, что угодно. Ты решаешь, будешь ты это делать или не будешь. Какой ценой — это следующий вопрос. Но это всегда ты решаешь.
И вот это важная вещь с различением вины и ответственности. И я думаю, что когда мы говорим про проблемы сегодняшней России, она состоит не в том, что россияне как-то тотально поддерживают чудовищную агрессию против Украины. Этого, в общем, нету. Есть какие-то отдельные милитаризованные слои, но с ними разговор особый. А проблема как раз в том, что они пытаются делать вид, что их это не касается. Что они могут оставаться там в какой-то своей приватной жизни, к которой они привыкли.
Которую они вообще выстраивали очень тяжело. И нужно это понимать, что для многих россиян это очень тяжелый опыт. Эта жизнь строилась очень-очень долго, большими усилиями, большими инвестициями. Люди годами вкладывали себя в это, да? И поэтому они стараются оберегать этот самый мир их. В общем, можно понять.
Но если делать это до конца и последовательно, это значит, что ты можешь становиться инструментом для чего угодно. И, как мне кажется, это проблема сегодняшней России. Это очень хорошо видно на контрасте с Беларусью. Потому что, конечно, эта жуткая война, в которой мы оказались — это война, в которую самым непосредственным образом втянута не только Россия и Украина, но и, конечно, Беларусь тоже. И преимущество, да, если можно об этом говорить, белорусов состоит в том, что они, по крайней мере, не пытаются делать вид, что ничего не происходит. Да, мы видим… К.
Потому что у них жизнь была тяжелее и беднее? ЮДИН: Я думаю, что это во многом просто потому, что там был момент солидарности 2020-го года, про который часто говорили, что он не дал соответствующего политического результата. Но дал нечто большее для белорусов в целом. Сейчас они оказались в ситуации, когда они не закрывают глаза, не запирают себя в клетке приватной жизни, когда они, хотя и понимают, что мало что могут сделать, но не делают вид, что они просто инструмент и их это все не касается. И это, мне кажется, очень важный контраст. Это была первая часть истории.
Вторая часть истории, мне кажется, связана с тем, чтобы правильно понять, что происходит сейчас. Это, конечно, не война России с Украиной. Сама по себе идея такая мне кажется абсолютно абсурдной и бредовой. Хотя бы просто потому, что Россия чудовищно проиграет от этой войны, бесконечно проиграет. Это будет катастрофическое поражение в любом случае. Я даже как бы...
Россия теряет всех абсолютно ближайших союзников и друзей. В принципе, на планете. Есть кто-нибудь, с кем можно дружить? Это какой-то загон себя в какой-то бессмысленное, бесконечное одиночество, в которое мы, на самом деле, уходить не хотим. Мы никогда не хотели изолироваться от всего мира и сидеть. Ничего подобного!
Чем занимается Россия все последние 20 лет — она бегает за всем миром и говорит: "А вы нам не нужны, мы и без вас обойдемся". Это невротическая реакция, которая сейчас доводит нас просто до катастрофы. Думаю, что катастрофы, равной этой, в России не было просто никогда. Были идиотские войны, ну, там, самый близкий пример — это, например, Крымская война. Тоже абсолютно абсурдная операция, движимая каким-то бессмысленным империализмом, непродуманная, без всяких шансов на реальный успех, без понимания того, как может этот успех выглядеть, тоже с идиотской милитаристской лихорадкой поначалу, которая заканчивается достаточно тяжелым поражением. Но все-таки не было войны с украинцами...
Поэтому то, что мы сейчас переживаем — это катастрофическое поражение. Я даже здесь не говорю про все эти экономические проблемы, это самое последнее, что нас должно сегодня интересовать. Реальная проблема в том, что это тупик с точки зрения того, что мы хотим делать с Россией. И вообще, через какое-то короткое время нам всем станет понятно, каким чудовищным ударом по России это является. И пропаганда в том числе опирается на эти цифры. ЮДИН: Я часто советую быть аккуратными очень с опросами, с опросами вообще, в России вдвойне, а сегодня вдесятерне.
Потому что в России и так-то низкий уровень ответа на опрос, и люди, которые отвечают на опросы, в целом, исходят из того, что они общаются напрямую с государством. А в условиях военных действий, конечно, опасения возрастают многократно. И мы видим по всем исследованиям, которые сейчас проводится, независимым, что падает уровень ответов, что люди рассказывают о страхе. Спрашивают у интервьюеров прямо: "Арестуют ли меня? Значит, что опросы и в принципе-то всегда подсвечивают то, что в России хотелось бы подсветить "правильность", а сегодня — в гораздо большей степени. Но сказав все это и предостерегая всех от того, чтобы всерьез относиться к этим цифрам, если честно, я считаю, что мы, еще на начальных этапах эти цифры еще имели какой-то смысл, а сейчас я думаю, что, в общем, было бы правильно на самом деле запретить эти опросы.
Другое дело, что это не в нашей власти. И от этого, может быть, еще хуже, но я бы не относился к ним всерьез. Я не вижу никакой радикальной разницы. Не нужно задавать людям идиотские вопросы и не нужно всерьез к этому относиться. Но, сказав все это, я думаю, что ключом здесь, конечно, является желание огромного числа наших соотечественников, в общем, продолжать жить в своей спокойной, приватной жизни. ЮДИН: Ну я на это все равно никак не могу повлиять.
Что я могу с этим сделать-то? Меня это не касается. В России, мы сейчас разговариваем, да, родилось то, что я называю "теория двух-трех месяцев". Все вокруг ходят и говорят: "Через 2-3 месяца все нормализуется". Откуда этот бред взялся я не знаю, но это какая-то попытка цепляться за реальность. На самом деле, это продолжается отрицание.
Как работает российская пропаганда… К. ГОРДЕЕВА: Мне интересно, знаешь, в этом смысле, почему пропаганда не смогла убедить людей в том, что ковид существует, но с такой легкостью убедила людей в том, что в Украине существует нацизм? ЮДИН: По очень простой причине. Потому что задача пропаганды состоит не в том, чтобы в чем-то тебя убедить, да. И не в том, чтоб ты принял какую-то точку зрения. А в том, чтобы дать тебе обоснование, по которому не нужно ничего делать.
Она объясняет тебе, почему не нужно ничего делать. Когда она рассказывала о том, что есть ковид и нужно что-то делать, она оказалась бессильной. Потому что человек не хочет ничего делать. Теперь она рассказывает, почему это все короткая операция, она закончится успешной, есть реальная угроза России, значит, все это, конечно, не касается никаких настоящих украинцев... Все в порядке, все решится скоро. Внешнеполитическое руководство знает, что оно делает.
Все, этого достаточно, чтобы спокойно продолжать себе жить своей жизнью. Само по себе, честно говоря, это чудовищно. Потому что, действуя по такой логике, человек может начать смиряться с чем угодно вообще. Сейчас, в последнее время, мы говорим о том, что случилось самое страшное. Откуда мы знаем, что случилось самое страшное? Вполне вероятно, что самое страшное еще впереди.
И вот если так относиться к делу, то ты, в принципе, никогда не готов к тому, что может случиться что-то тяжелое. Ты всегда будешь пытаться закрыться в свою скорлупу и так далее. А вот эти безразличие и пассивность, если она превращается в мобилизацию и энтузиазм, тогда мы проваливаемся в тоталитарное состояние. Пока этого не произошло, мы пока здесь сидим, разговариваем, пьем чай, можем обо всем этом философствовать. В том мире, который я рисую, места для всего этого уже быть не может. ГОРДЕЕВА: То есть ты не относишься к тем людям, которые вот так, сложив два века, как тетрадный листочек, видят сейчас параллели, там, ну с концом двадцатых-началом тридцатых годов в нынешней российской истории.
ЮДИН: Ой, я вижу очень много параллелей с концом двадцатых-началом тридцатых годов, только не российской истории, а немецкой. Мы находимся в ситуации, которая во многом напоминает немецкую ситуацию 20—30-х годов. Есть два основных аналога исторических — это режим Наполеона III во Франции в 1748-1780 годы и то, что происходило с Германией после Первой мировой войны. Значит, и в обоих случаях мы имеем резкое введение избирательного права, которое заканчивается тем, что массам предлагается избрать одного сильного лидера, который будет иметь фактически монархические полномочия, и это такая демократическая монархия. Монархия с опорой на массы. Об этом буквально говорил Наполеон III, да.
Он был избран всенародным президентом, первым французским президентом, и это монархия с опорой на массу. Я получаю гарантии того, что"... ЮДИН: "Со мной народ. И что я делаю с этим? Я это показываю элитам, я это показываю бюрократии, я это показываю самому народу. Рассказываю ему, вот за кем настоящая сила".
Он как бы возвышается над всей системой. Вторая важная вещь — это историческое поражение. Ресентимент, реваншизм, обида и злоба в связи с историческим поражением. Это было, естественно, во Франции, где все вполне помнили наполеоновские войны. Почему все люди за Наполеона голосовали? Потому что хотелось снова Наполеона.
Пускай другой Наполеон, но пусть в основе будет Наполеон. Это было, разумеется, в Германии с распространенностью идеи "кинжала в спину", который привел к поражению в Первой мировой войне. И это мы видели в России, где оказалась сильная боль от поражения в холодной войне. И все эти режимы тоже были достаточно... ЮДИН: Я не то чтобы так считаю. Но странно не замечать, что именно эта рамка была в какой-то момент навязана.
Она была навязана, в том числе, потому, что... Здесь господствовала некоторое время такая доктрина модернизация, которая предполагает, что есть один правильный путь развития, и просто страны, которые сошли с него, они должны сесть в школьной комнате, в школьном классе, их будут учить профессора с условного Запада и рассказывать им, как нужно делать. Вот они будут их поучать. И из вполне искренних соображений, желая, чтобы те, наконец, выучились уже, выросли из своих штанишек, и построили себе то же самое. Потому что, на самом деле, правильный путь только один. В любой стране вызывает ощущение, что к тебе относятся как к несовершеннолетнему...
То, что сделал Путин в дальнейшем — он бесконечно растравил это чувство. У него были некоторые основания, у этого чувства. Но сейчас, в общем, это какая-то настолько выжигающая все эмоция в России. И в этом смысле, конечно, параллелей с, не знаю, с Францией второй половины, середины 19 века и с Германией межвоенного периода очень много. И вот в них складываются такие плебисцитарные режимы, которые стабильно занимаются каждый раз одним и тем же — они выжигают внутреннюю политику, в смысле, они исключают самую идею оппозиции. Оппозиции как кого-то, кто находится вместе с тобой в одной стране, искренне желает стране блага и при этом радикально отличается от тебя по своим убеждениям.
Вот эта идея им в принципе не близка, потому что они полагают, что это разрушение единства. Никакой оппозиции быть не может. А раз не может быть оппозиции, значит, мы любое политическое противостояние экстранализуем, то есть переписываем его как внешнее противостояние. Не может быть оппозиции, могут быть только предатели и внутренние враги. Не может быть каких-то, ну, партнерских отношений с другими странами — может быть только какая-то война в тех или иных формах. И все эти режимы, они заканчивали одним и тем же — тем, что они переоценивали серьезно внешнюю угрозу, они считали, что им что-то всерьез угрожает в тот момент, когда им, в общем, ничего, по большому счету, не угрожало, они теряли способность устраивать союзнические отношения с другими странами и они все, конечно, занимались тем, что они создавали против себя мощнейшие военно-экономические альянсы.
Они очень быстро сколачивали против себя, объединяли страны, которые имеют, в общем, очень разные интересы, и въезжали в бетонную стену, начиная авантюристические военные кампании с чудовищным количеством жертв. Мы знаем, что методология — это очень важная часть мировоззрения нынешней правящей элиты. И многие из тех, кто сейчас принимают решения, учились и у Щедровицкого, и у Юдина. Как ты себе представляешь, как это вообще все соединилось? ЮДИН: Ну, небольшая историческая справка: Эрик действительно работал вместе и дружил с Щедровицким, но Эрик просто умер раньше, чем это превратилось действительно в методологическое движение, в том виде, в котором мы его знаем. Какие-то его противоречия такие, или, не знаю, споры с Щедровицким подсказывают, что то, во что это в итоге превратилось, ему, скорее, не было бы близко.
Мы не знаем ответ на этот вопрос, да. Но Эрик умер, в следствии того времени, в котором он был вынужден провести в лагерях, он попал в лагерь после венгерских событий и провел несколько лет, которые тяжелейшим образом сказались на его здоровье. Он был таким молодым, перспективным, харизматичным профессором. ЮДИН: Да-да. Вернулся, в общем, в физическом смысле изнуренным стариком. Это просто по фотографиям видно.
Но никогда не терял молодости при этом внутри себя, по тем рассказам, что я знаю от папы своего о дяде. Поэтому я бы здесь это просто разводил. Для меня история с Щедровицким — это очень небольшое счастье, семейная история. Эрик повлиял сильно на моего отца, на Бориса Юдина, который, собственно, вслед за ним пришел в философию, и ему выпала более длинная жизнь, и он защитную ее часть посвятил как раз тому, чтобы идеи развивать и вот про него мы знаем лучше. Он тоже был вовлечен в это движение на ранних стадиях. И есть его текст, который был посвящен Щедровицкому, его публиковали недавно в книжке его.
Статья, в которой он, очень уважительно относясь к такому конструктивистскому подходу Щедровицкого, идея радикального конструирования, возможности беспредельно создавать, пластично работать с материалом, и в то же время предъявляет целый ряд возражений и, я бы даже сказал, претензий к этому подходу. И дистанцирует его от себя. Мне кажется, это очень хороший, убедительный текст, особенно для тех, кому интересен Щедровицкий. Потому что в нем видно и сила этого подхода, и его неизбежные ограничения, причем совершенно таких, вполне поставленных на философские позиции. Назовем это так обтекаемо, чтобы по пальцам не загибать тех чиновников и руководителей, которые считают себя последователями Щедровицкого. ЮДИН: Я не могу сказать, что я большой специалист здесь.
Но я это скорее вижу как интеграцию всего этого большого аппарата в общетехнократическое мировоззрение. ЮДИН: Это понятно. Это в общеизвестной степени, может быть, и правда. Но вопрос же не в этом. Вопрос в том, зачем ты это делаешь. Это вопрос, который Щедровицкий очень любил задавать людям, и выбивал их обычно из колеи.
Потому что выяснялось, что любому директору завода можно три раза подряд задать вопрос "зачем" и все, он падает со стула и теряет... Но одно дело, когда ты используешь это как некоторый инструмент правореализации, что хорошо, а другое дело когда ты как бы себе задаешь все-таки этот вопрос. И спрашиваешь себя, есть ли какие-то, скажем, последовательные этически или политически взгляды, или доктрины, ради которых ты можешь заниматься, в частности, таким радикальным конструированием. И это мне кажется слепым пятном. Вообще, во всей технократии, что она привыкла не задавать лишних вопросов. Я бы хотел специально, наверное, сказать — многие вещи, о которых мы сегодня с тобой говорим, это далеко не только российские проблемы.
Чтобы это не звучало так, что это, мол, какой-то филиал Ада открылся в России, а все вокруг такие красивые, хорошие, замечательные. Ничего подобного. Как презрение к политической ответственности, так и технократизм — это не то, что возникло тут в России. Это вещь, которая Россия, как и многое другое, переняла из других стран. Другое дело, что в России мы имеем много из того, что мы заимствуем, потом радикализируем, доводим до такого состояния, что все вокруг в ужасе — это наша какая-то историческая миссия такая. Но это не только наши проблемы.
И технократия, конечно, тоже далеко не только наша проблема. Но — да, Россия здесь ушла далеко вперед. И такой принципиально пластичный взгляд на человека, когда он не основан ни на какой позиции, он приводит к тому, что ты можешь инструментаризировать кого угодно и сам можешь стать инструментом в чьих угодно руках. Ты просто не задаешь никаких вопросов и все. Смотрим на то, что сейчас делает, не знаю, значительная часть российского правительства — не задают никаких вопросов. Они просто выполняют, делают свою работу.
ЮДИН: Каждый делает свою работу, мы делаем свою работу. Каждый занят своим делом, делай свое дело. Вот делай свое дело. Как ты будешь потом объяснять, ради чего это дело было нужно? Следующий вопрос. Они могут утешать себя тем, что они патриоты.
Да, вот я не знаю... Алло, какой страны? У тебя страна сама себе палит в висок прямо сейчас. Зачем патроном выступаешь в этот момент? Ты зачем занимаешься тем, что как бы... Что это за такое странное представление о патриотизме, что все, что начальник сказал, это и есть правильное для страны?
Это большая какая-то болезнь, которой... Это имеет отношение. Хотя я не стал бы возлагать на него ответственность за то, какие технологии реализуются.
Длина ролика буквально шесть-семь секунд. Меня удивило, что человек смотрел в свой телефон и раз за разом обновлял его, прокручивал ролик снова. У меня было такое ощущение, что он сам себя зомбирует. Его реальность перед глазами начинает расходиться, он сам себя с помощью этого ролика пытается как-то убедить. Чтобы переломить ситуацию, пока недостаточно. Достаточно ли для того, чтобы сделать голос тех, кто против войны слышимым? Да, достаточно. Если мы видим ряд мер, направленных на подавление антивоенных движений, то это значит, что оно заметно. Их сдерживает страх или отсутствие организованного протеста? А сейчас это уголовное дело — пара лет в колонии, пытки, жесткие задержания. Но основное все-таки, что многие годы такие акции не приносили ясного результата, поэтому люди не очень верят в свои способности. Третий, тоже достаточно важный фактор — отсутствие организационной структуры. Любая способность организации протеста подавлена. И мы наблюдаем последние два года превентивную атаку на любые горизонтальные организации, которые создавались в России. Без организации и без уверенности, что тебя поддержит много людей, без очевидных лидеров мнений, которые готовы включаться в протесты, — тяжело и делает задачу крайне трудной и грозит, разумеется, большими издержками. Часть элит, наиболее хорошо осознающих катастрофичность происходящего, должна ответить на возникающее движение, которое довольно очевидно, и громко заявить о себе, рискнуть статусом, например, и тогда к ним могут присоединиться другие. Что мы пока видим в публичной сфере? Есть те, кто просто получает служебные приказы — на них мы не смотрим. Если эти люди каким-то образом соорганизуются и объявят какого-то политического субъекта — это может быть воспринято как окно возможностей для тех, кто пока не понимает, что делать. Не то, что должна быть какая-то идея, которая поменяет реальность, а потом будет какое-то действие. А скорее сначала должно быть какое-то действие, и тогда возникнет возможность предопределить реальность.
Социолога Григория Юдина* включили в реестр иноагентов
| «Человек отредактированный»: кто и как решит его судьбу? | Среди внесённых в перечень персон оказались социолог Григорий Юдин* и экоактивистка Евгения Чирикова**. |
| Отвечая Григорию Юдину. «Неолиберальный капитализм» и трагедия 24 февраля | Автор. Григорий Юдин. Социолог, кандидат философских наук, старший научный сотрудник лаборатории экономико-социологических исследований Высшей школы экономики, профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук. |
| Социолог Юдин внесен в реестр иноагентов | Как сообщается на сайте Минюста, 19 января реестр иностранных агентов пополнили экоактивист Евгения Чирикова, журналист Лола Тагаева, политик Владислав Живица, блогер Владислав Олейник, а также социолог Григорий Юдин. |
| «Человек отредактированный»: кто и как решит его судьбу? | Юдин сформулировал мысль, которая давно бродила на околотках сознания: если не думать об этих новых временах, о России без Путина, то неизбежная трансформация будет происходить дольше и болезненнее. |
Минюст признал иноагентами социолога Григория Юдина и экоактивистку Евгению Чирикову
| Григорий Юдин. Большое интервью (2024) Новости Украины - YouTube | Как за последние годы происходила трансформация отношения россиян к обобществленной власти? |
| Григорий Юдин* • Arzamas | Включенный в список иноагентов социолог Григорий Юдин* создавал и распространял сообщения и материалы иноагентов, выступал против специальной военной операции на Украине. |
Социолог Григорий Юдин и Евгения Чирикова пополнили список иноагентов
Согласно уставу публикуемая информация используется исключительно в некоммерческих целях и взята из открытых источников. Что полностью соответствует нормам ст. Связь с нами: [email protected] 2024 - IZKP.
Григорий Юдин принимал участие в создании и распространении сообщений и материалов иноагентов, выступал против спецоперации на Украине. Распространял недостоверные сведения, направленные на формирование негативного образа России.
Проживает за пределами РФ. Лекторий «Живое слово» распространял недостоверную информацию о решениях власти РФ и проводимой политике, а также информацию, направленную на формирование негативного отношения к общественно-политической обстановке в России.
Появятся на рынке, и всё — в этот момент уже будет поздно что-то решать. Допустим, с помощью преконцепционного или пренатального скрининга мы получаем информацию о том, что высока вероятность заболеваний. Дальше принимается решение рожать ребенка, после чего у него возникает это заболевание. Вопрос: что государство должно с этим делать? А государство, как и было сказано, лезет нам всем в кошельки, мы должны всё это оплачивать. Немедленно появляются люди, которые скажут: «Минуточку, а с какой стати?
Человеку говорили, что у него будут стопроцентные риски, а он решил рожать. Почему мы должны на себе это нести? Идея стоит в том, что мы в любом случае хотим как-то влиять на собственное будущее, в том числе на будущее наших потомков, и было бы неплохо, если бы мы такую евгенику начали использовать, которая позволяла бы избежать по крайней мере наиболее тяжелых случаев — зачем рождаться людям, которые заранее будут несчастны? Суть теории в том, что каждый должен решать за себя, именно этим новая евгеника отличается от старой евгеники, у которой дурная слава. Но простые рассуждения показывают, что на самом деле за себя решать не получится. И любая евгеническая программа, любой евгенический проект неизбежно будет сталкивать людей друг с другом. Поэтому, грубо говоря, надо думать на предыдущем шаге. А теперь, собственно, к вопросу о том, как думать.
Сейчас в разных странах мира становится популярной технология делиберативных групп они еще называются иногда мини-публиками , смысл которых состоит в том, чтобы поговорить об актуальной общественной проблеме. Делается случайная выборка из населения, люди собираются вместе и начинают это обсуждать. При этом в обсуждении принимает участие модератор, специалист, который рассказывает, какие существуют реальные возможности, чтобы они не фантазировали о том, чего быть не может, он рассказывает, какие есть риски. Есть специалисты по политике, которые могут предсказывать конкретные политические последствия тех или иных решений. И есть, наконец, философы, которые в данном случае занимаются, во-первых, тем, что работают как медиаторы в этих группах, а во-вторых, они показывают этическую цену каждого выбора — когда нам кажется, что что-то правильно, мы не задумываемся, мы забываем о том, что это «правильно» влечет за собой цену. Это всегда так. Любое наше решение всегда чего-то стоит. Такого рода группы принимают некоторые, хотя бы промежуточные, решения.
Сейчас идет кампания за то, чтобы организовать глобальную конвенцию именно в области генетического редактирования, которая могла бы обсуждать вопросы генетического редактирования именно таким демократическим путем. На самом деле сегодня это единственный способ принять решение, которое пользовалось бы легитимностью, по которому люди бы чувствовали, что их голос услышан, что они не просто были задавлены специалистом или религиозным деятелем или, наоборот, сторонником трансгуманизма, а что они как-то поучаствовали в этом и приняли решение. Практика показывает, что обычно такого рода дискуссии приводят к тому, что люди принимают умеренно-консервативные решения — потому что становятся ясны все риски. И это не только эффект Китая, такое наблюдалось и в Южной Корее, и в других странах. Вы хотите сказать, что если бы делиберативные практики были применены там, то этого демографического перекоса и этого эффекта юго-восточных стран не было бы? То есть люди, все-таки узнав о разных рисках, приняли бы более умеренно-консервативное решение? Потому что есть определенные социально-экономические условия. Слово «делиберативный» на русский может быть переведено как «совещательный», но это не просто совещание в смысле какой-то болтовни — люди предлагают аргументы.
И как только у вас возникает такая совещательная группа, то риски, связанные с тем, чтобы, допустим, стимулировать рождение детей одного пола и не стимулировать рождение детей другого пола, немедленно становятся публичными. Это сразу оказывает обратное давление на государственную систему. И оказывается, что просто так политику, которая подталкивает людей к тому, чтобы так себя вести, уже невозможно реализовывать. Это, конечно, создает некоторое неудобство для того, кто всё это придумал, но в то же время, может, он сообразит, что у этого была некоторая цена. Вы просто запрещаете компаниям сообщать пол ребенка до 12 недель, допустим. В России такого нет, на удивление, и всё решает условный рынок. То есть никаких совещательных групп не было, я уверен, что если бы была совещательная группа, такое решение было бы принято в России, по моему внутреннему пониманию. Тем не менее — рынок и капитализм, если хотя бы одна компания скажет, что мы такое делать не будем и что мы будем такие биоэтичные и станем думать о будущем, она тут же окажется аутсайдером на рынке, у нее никто не будет делать анализы.
Другое дело, что у нас, действительно, как сказал Григорий, нет такого опыта народной демократии, такого совещательного органа, который мог бы принять это достаточно серьезное решение. Григорий Юдин и Егор Прохорчук — Григорий, а вообще в России такие практики по какому-либо вопросу, пусть не связанному с биоэтикой, применялись?
По сравнению с парламентом, президент является своего рода носителем божественного права, он правитель народной милостью, — процитировал Григорий Юдин политические выводы Маркса. Карл Маркс считал, что после революции 1848 года буржуазия не собиралась делиться с массами властью. Однако поскольку проект был эмансипаторным, уравнивающим, массы получили избирательное право. А в условиях всеобщего избирательного права элиты, которые не хотят длиться властью, провоцируют те самые массы на то, чтобы избирать себе монархического правителя.
Поскольку элиты не собирались давать народу ничем управлять, они создали ситуацию дефицита демократии, не лишив при этом народ полностью избирательного права. И народ, который оказался отчуждён от системы, захотел себе сильного правителя, — подытожил Григорий Юдин. Экспорт бонапартизма в Германию и Веймарская конституция После военной катастрофы при Седане бонапартизм во Франции стремительно заканчивается. Потому что в новообразованной Германской империи есть фигура, похожая на Бонапарта, — Отто фон Бисмарк. Который, хоть и не император, но выглядит как мощный правитель. Первый канцлер объединённой страны прямо взаимодействует с народом, жёстко обходится с парламентом и начинает говорить в бонапартистском стиле.
Через 40 лет после крушения режима Бонапарта и появления Германской империи начинается Первая мировая война. Империя терпит крах, и в Германии возникает республика. Одномоментно вводится всеобщее избирательное право, в том числе и для женщин. Огромные массы людей, у которых не было никакого опыта участия в управлении, начинают править. При этом в обществе сильны реваншистские настроения, — перечисляет уже знакомые по восхождению Луи Наполеона обстоятельства Григорий Юдин. В конце 1918 года, сразу после краха рейха второго рейха, гитлеровский был третьим — ред.
Когда его привлекают к подготовке Веймарской конституции, он начинает педалировать идею, что в стране должен быть всенародно избираемый президент, обладающий в том числе чрезвычайными полномочиями для разрешения политических кризисов. Забегая вперёд: это положение, зафиксированное в 48-й статье конституции, помогает интриге, которая приводит к власти Адольфа Гитлера. Президент Пауль фон Гинденбург назначает его канцлером, потом происходит поджог Рейхстага, и фактически страна оказывается в ситуации бессрочно действующей 48-й статьи, — пояснил Григорий Юдин. Макса Вебера впоследствии часто обвиняли в том, что он заложил бомбу под историю страны. Но обратимся к его теории, которую он назвал «теорией плебесцитарной демократии». Он не верил в то, что массы могут чем-то реально управлять, и предложил построить режим, в котором, с одной стороны, массы будут включены, а с другой — будет ответственное правление.
Как это сделать? Вебер не верил в эффективность парламентской демократии. Германия лежит в руинах, а группировки в рейхстаге растягивают страну в разные стороны, не думая об общем интересе. Поэтому необходим сильный лидер, который будет опираться напрямую на народ. Не парламентская демократия, а президентская республика. Лидер должен избираться на прямых всенародных выборах, чтобы у него была своя собственная легитимность.
Вебер полагал, что такая комбинация создаст устойчивый режим. За харизму отвечает лидер, за которым идёт народ. Вождь, или по-немецки — фюрер. Вторая сторона дела — бюрократия и парламент, которые отвечают за легально-рациональное. У лидера в распоряжении старая добрая немецкая бюрократия, которая работает как его аппарат. А насчёт парламента Вебера считал, что из него могут вырастать будущие политические лидеры.
Важнейшая идея Макса Вебера заключается в том, что выборы в такой системе функционируют как плебисцит. И по сути дела, выполняют функцию аккламации. Это термин из римской истории, который предполагает, что решения императора озвучиваются народу и народ единодушно вскрикивает в поддержку. Народ как бы валидирует решение — не император его принял, а народ принял. И это очень важный момент для такой системы, говорит Григорий Юдин. По мнению Вебера, в плебисцитарной демократии выборы, по большому счету, — это вотум о доверии.
Вопрос, который выносится на голосование, вне зависимости от конкретной формулировки, состоит в следующем: поддерживаете вы лидера или не поддерживаете? Результат плебисцита также заранее известен всем.
Григорий Юдин: Общественное мнение, или Власть цифр
Об этом в интервью CivilNet заявил социолог, философ, профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук Григорий Юдин. Власть - 19 января 2024 - Новости Санкт-Петербурга - Юдин сформулировал мысль, которая давно бродила на околотках сознания: если не думать об этих новых временах, о России без Путина, то неизбежная трансформация будет происходить дольше и болезненнее.
Минюст включил в реестр иноагентов социолога Юдина и экоактивистку Чирикову
Ещё одна проблема состоит в том, что, если таким образом действовать, почти неизбежно мы придём к тому, что окажемся в обществе, где есть люди, что называется, с разным моральным статусом. У кого-то есть возможности для постоянного продления собственной жизни, а у кого-то нет. Кто-то может решать, «улучшать» себя или нет, принимать нейролептики или нет, а для кого-то это будет вопрос выживания, иначе он не сможет достаточно много работать. Как только это становится моральным вопросом, оно перестаёт быть вопросом моего личного выбора.
Я начинаю влиять на то, как будет устроено будущее общество». Философ Хабермас убеждён, что самый главный вопрос заключается в том, что человек всегда должен принимать решения самостоятельно, никто не должен решать за него. Родители, решающие за плод, который ещё находится в утробе, с этой точки зрения совершают поступок, на который плод им не давал никаких полномочий.
Если ребёнок вырастет с заданными родителями признаками а медицина уже позволяет эти вольности , он может задать им вопрос: «А кто вас просил вообще? Почему вы решили, что я должен иметь такие признаки, а не другие? Они считают, что есть некая важная глухонемая культура, которую необходимо воспроизводить.
Как на это отреагирует ребёнок, пока непонятно. У него могут быть разные реакции, — рассуждает философ. А самое главное, что его при этом не спросили: может, он не хотел рождаться глухонемым».
Ещё один сильный аргумент высказал американский философ Леон Касс, глава президентского совета США по биоэтике при президенте Буше. Когда мы слышим, что появилась возможность полностью стирать человеческую память или что мужчина может выращивать молочные железы, чтобы кормить ребёнка, у нас возникает некое отвращение. Это, по мнению Касса, сигнал того, что мы переходим границы допустимого и начинаем делать то, на что природа не давала нам никаких полномочий.
Но тогда такие качества, их развитие и улучшение приведут к тому, что мы окажемся в популяции людей, которые на самом деле не хотят никакого «улучшения»… Когда я начал этим заниматься, я обнаружил у отца в одной из работ интересное соображение. Когда мы принимаем решение об «улучшении» человека, мы обязаны принимать интересы этого человека в расчёт и не должны относиться к нему как к некоторой игрушке, как к средству, чтобы «улучшить» человечество. Это главный моральный закон.
Но ведь слово «цель» на самом деле тоже имеет два смысла. Человек становится для современных биотехнологий как бы и целью, потому что они работают на него, хотят что-то сделать для него, и в то же время мишенью, потому что технологии действуют как будто по своей собственной логике, по своим внутренним законам и начинают менять его так, как им захочется». Гонка за «улучшениями» — Общий изъян обоих подходов — как утилитаристов, так и консерваторов — состоит в том, что они делают акцент на индивидуальной точке зрения, — говорит Григорий Юдин.
Давайте представим, что некий спортсмен получает возможность бежать в 10 раз быстрее. Какой для этого существует понятный инструмент? Допинг, конечно.
И мы в последние годы видели несколько мощных допинговых скандалов. Так или иначе медицина вторгается в спорт, почему просто не отменить саму идею допинга, пусть едят, что хотят? Если им хочется достигать каких-то результатов, они всё равно будут что-то принимать, будут бесконечные скандалы.
Почему не отменить саму по себе идею допинга, пускай они бегают в 10 раз быстрее. Или вот исследователи, учёные. В последнее время нас оценивают по тому, сколько статей мы опубликовали.
Представим себе, что мы сможем вывести такого исследователя, который может опубликовать в 10 раз больше статей за единицу времени. В следующем году он опубликует не две статьи, а двадцать и будет при этом бодрый и весёлый. Вопрос: а будут ли эти люди счастливы?
Я говорю о ранних годах, когда появилось множество интересных идей. Это и взрыв совершенно новой культуры, который дал миру целый ряд выдающихся поэтов, художников, артистов. Это и перестройка быта, в результате которой многие отвратительные элементы жизни при царизме ушли в прошлое. Это и новые возможности для десятков миллионов людей, у которых в противном случае не было бы в жизни ни малейшего шанса. И в мире была альтернатива. Конечно, то, что вы помните из своей молодости, никакого отношения у коммунистической идее уже не имело — это было бессмысленное принуждение людей к тому, во что они давно не верили. А сегодня альтернативы в мире не хватает, и появляется ощущение большого кризиса. Потому что наличие альтернатив необходимо, чтобы изобретать что-то новое и двигаться вперед. Хорошо, давайте предположим, что с экономическим неравенством мы как-нибудь в будущем справимся, а что делать с неравенством привлекательности или неравенством интеллектуальным?
Маркс, кстати, естественно над ним издевался. Поэтому идеи коммунизма не предполагали, что все люди одинаковые. Люди остаются разными, и разнообразие нас обогащает. А если все одинаковые, этого обогащения не происходит. Что касается интеллектуального неравенства… а где здесь проблема? Вы занимаетесь своей работой, я своей. Я в вашей ничего не понимаю, а вам тоже, наверное, не нужно становиться социологом… Ну сейчас эта проблема ярко выражена, когда мы касаемся мировоззренческих вопросов со своими пожилыми родственниками. Думаю, многие сталкиваются с проблемой тотального непонимания и конфликта… - Да, сегодня это типичная ситуация для России, потому что здесь случился чудовищный разлом поколений. Это связано с тем, что младшее и старшее поколения живут, по сути, в разных мирах.
Современный мир потребовал от старшего поколения тяжелейшей адаптации, и далеко не все смогли перестроиться. Задача правительства в этих условиях — помочь людям почувствовать себя уверенно в новых условиях. Вместо этого оно упирает на ностальгию и рассказывает, что нам всем нужно вернуться в прошлое, всё переиграть и вернуть назад. Но прошлого больше не будет. Обещать людям великое прошлое — значит навсегда закрывать им дорогу в будущее. А мы не попадем в такую же ловушку с нашими детьми лет через 20? Но этот радикальный разлом, который мы сегодня наблюдаем в России, совершенно ненормален. А среднее поколение, к которому вы, Виктор, принадлежите, в культурном смысле по всем параметрам ближе к младшему. И регулярные наши исследования показывают, что и по политическим вопросам среднее поколение ближе к младшему.
Хотя в политическом отношении, когда в обществе возникает сильный страх и стресс, вы начинаете немного дрейфовать в сторону старшего консервативного поколения. Это тоже понятно, ведь именно на среднем поколении лежит ответственность и за родителей, и за детей. Григорий, как вы считаете, та поляризация, которую мы сегодня наблюдаем в обществе, она связана с тем, что мы, как страна, так и не преодолели прошлые конфликты - условно «красных и белых», «демократов и коммунистов»… - Во-первых в стране, безусловно, существует мощный непроговоренный конфликт. И второе - правительство верит, что своих оппонентов можно просто вывести за периметр, вытолкнуть из политического пространства или посадить в тюрьму, и тогда будет хорошо. Но, увы, не будет. Пока мы не научимся жить вместе. И в политической русской традиции есть рецепт - он называется республика. Новгород и Псков были одними из первых примеров республик в средневековой Европе. А республика предполагает гражданское участие, а это в том числе и умение конфликтовать.
И не надо этого бояться. Мы не одинаковые, и это хорошо. Потому что мы можем адекватно конфликтовать и участвовать в жизни страны. Да мы спорим, у нас есть разные позиции и точки зрения, но мы учимся со всем этим существовать вместе. В том числе предлагать формы сосуществования и с прошлыми конфликтами. В первом десятилетии правления президента Путина мы часто слышали о гражданском обществе… Сейчас уже это словосочетание ушло в архив. Гражданское общество построено на самоорганизации, участии людей в решении общих проблем. А дальше гражданское общество неизбежно начинает предъявлять права на политику. Это нормально.
А принцип — мы гражданское общество, но в политику не лезем - звучит безопасно, но не работает: если политические гарантии гражданскому обществу дает монарх, то он же их может в любой момент забрать. Именно поэтому в некоторых европейских странах 18 века развитие гражданского общества закончилась как раз концом монархии. Еще больше оперативных новостей о ситуации в Омской области и России мы публикуем в нашем телеграм-канале.
А если ты, допустим, частная фирма, но имеешь какие-то подряды муниципальные, то вдруг к тебе приходят в 2018 году и говорят: «Знаешь что? Ты не получишь больше подрядов, если ты сейчас своих людей не доставишь на избирательный участок». И все эти люди, которые там работали, — у них ипотека, они считают, что они вообще middle class, что они вообще все из себя такие независимые… А им говорят: «Встал и пошел! Когда ты приходишь и видишь этот список, там вообще вариантов нет, за кого голосовать. То есть все эти Собчак и все такое — это просто отмазка, это клоунада? Это сознательная клоунада. Я с ней не общался, откуда я знаю? А как вы предполагаете? Там же какие-то люди, доверенные лица… Ну Собчак нравится играть эту собачонку. Мне кажется, что она вполне счастлива в этом статусе. Но там был Грудинин. И там же был момент, когда, в общем, из-за этого противоречивого месседжа Грудинин начал накачиваться, потому что на самом деле люди довольно сильно устали, они ищут какието альтернативы. Хотя Путин его сам отбирал, там был кастинг, Путин Грудинина сам отобрал — это был такой супернеудачный кандидат для коммунистов: бывший член «Единой России», капиталист… То есть это был как бы худший вариант для коммунистов, да? А потом выяснилось, что он умеет разговаривать, и у него рейтинги пошли вверх. И в этот момент его заставили повторять какую-то сталинскую телегу, что его и утопило, потому что он нес какой-то махровый сталинизм, а сталинизм в России вообще-то непопулярен. И если ты начинаешь сталинистскую чушь нести, то, естественно, рейтинги валятся вниз. Но даже это Путин ему не простил, как мы видим. Его преследуют до сих пор. И сейчас это противоречие обостряется. С одной стороны, Путин хочет реального фашизма, а с другой стороны, ему хочется все контролировать и чтобы была демобилизация, чтобы люди сидели дома, чтобы были такие домашние фашисты, как мы сейчас называем здесь, «бабушкофашизм». Потому что иначе все это может выйти из-под контроля. Почему бабушкофашизм? Потому что основная аудитория этой фашизации — это бабушки, старшее поколение.
Подробнее с причинами внесения Минюстом в реестр иностранных агентов можно ознакомиться на сайте ведомства. Больше интересных новостей — в нашем официальном телеграм-канале «Фонтанка SPB online». Подписывайтесь, чтобы первыми узнавать о важном. По теме.
Григорий Юдин: «Хотим ли мы быть киборгами?»
Интервью Григория Юдина Катерине Гордеевой. Минюст РФ признал иноагентом социолога Григория Юдина. В список включены социолог Григорий Юдин и бывшая экоактивистка Евгения Чирикова. Говорим об этом с социологом Григорием Юдиным. Кандидат философских наук Григорий Юдин — один из немногих, кто был уверен, что Россия начнет полномасштабную войну против Украины.
Григория Юдина и Евгению Чирикову внесли в реестр иноагентов
| Социолог Юдин: Протестующие в России хотят предотвратить катастрофу | Статья социолога Григория Юдина «Другая Россия возможна» вышла в конце июня в швейцарской газете Neue Zuricher Zeitung. |
| Юдин Григорий – все о персоне | По мнению Григория Юдина, самое главное при принятии решений людьми испытать на себе биотехнологии – не терять ту цель, ради которой «улучшение» производится. |
| Григорий Юдин - главные новости | Григорий Юдин. Цена безразличия большинства. |